Τηλεφωνικές εφημερίες στην ΠΦΥ, από Νοσηλεύτριες;

[pzogr]

Το τηλεφωνικό triage δε συνηθίζει να χάνει περιστατικά όταν γίνεται με βάση τους αλγορίθμους. Έχει την τάση να στέλνει περισσότερο κόσμο στις δομές υγείας και κυρίως στα επείγοντα από ό,τι θα ήθελε το σύστημα επείγουσας φροντίδας. Είναι εξάλλου σε σκανδιναβικές χώρες ένα ζωντανό σύστημα που αλλάζει και προσαρμόζεται. Η δε νοοτροπία του σκανδιναβού να κάνει αναφορές για το παραμικρό και η συνήθως διεξοδική ανάλυση αυτών των αναφορών επί δεκαετίες έχει οδηγήσει σε ένα τέτοιο αξιόπιστο σύστημα.
Δεν είναι αυτό που χρειάζεται να φοβάται ο ασθενής που ζητάει βοήθεια, αλλά είναι αυτό που απεχθάνεται ο πελάτης που έχει μάθει να απαιτεί αυτό που νομίζει ότι χρειάζεται.
Το κάθε ηπατικό απόστημα που θεραπευόταν με παρακεταμόλη έχει τα αντίστοιχά του στην Ελλάδα και είναι outliers, δε βγαίνουν έτσι συμπεράσματα για ένα σύστημα υγείας. Από επιβεβαιωμένες σκωληκοειδίτιδες με σεφακλόρη από του στόματος (γιατί ο εφημερεύων δε γούσταρε να χειρουργήσει το περιστατικό), εκατοντάδες αντιβιώσεις με ένδειξη ιογενής λοίωξη, μέχρι κατάγματα που περιμένουν να πέσει το παραδάκι. Και τα περιστατικά που έχουμε όλοι εδώ μέσα δει να αντιμετωπίζονται δολοφονικά στη χώρα μας τα γνωρίζουμε συχνά από πρώτο χέρι. Τα αναφερόμενα από ασθενείς (είχα απόστημα και μου έλεγα να πάρω ντεπόν οι άσχετοι) ίσως να μην είναι το ίδιο αξιόπιστα περιγεγραμμένα.

Το ελληνικό σύστημα υγείας είναι φανταστικό αν έχεις λεφτά ΚΑΙ γνώση. Αν έχεις μόνο λεφτά, αργά ή πιθανόν γρήγορα, θα πέσεις σε επαγγελματίες υγείας που θα κάνουν τα πάντα για να σε ''θεραπεύσουν''. Αν έχεις μόνο γνώση πάει μάλλον πιο αργά και από το σουηδικό.

Δεν προσπάθησα να κάνω σύγκριση του ελληνικού με το σουηδικό σύστημα, άλλωστε δεν γνωρίζω τόσο καλά το σουηδικό. Έχω ακούσει βεβαίως παρατράγουδα, αλλά τέτοια μπορεί κανείς πράγματι να ακούσει παντού. Δεν απαξιώνω τα άλλα συστήματα, αλλά είναι δεδομένο ότι αν ακολουθείς "κουτάκια" κάτι αφήνεις πίσω. Δεν γίνεται διαφορετικά.

Το ίδιο είναι και με το triage. Αν πιάνει όλα τα περιστατικά τότε δεν έχει λόγο ύπαρξης! Δεν γίνεται και να αποτρέπεις περιστατικά να μην πάνε στα ΤΕΠ και ταυτόχρονα να μην χάνεις διαγνώσεις. Προφανώς ο αλγόριθμος θα δουλέψει ρολόι πχ στο 95% και αρκετά καλά στο 4%, αλλά το 1% την πάτησε! Και επειδή στατιστικά οι πιθανότητες να συμβεί κάτι που θα κάνει μεγάλο θόρυβο είναι μικρές, τα στατιστικά του triage θα είναι εξαιρετικά! Νομίζω ότι όσο αποκτά κανείς εμπειρία, μπορεί να ανακαλέσει στη μνήμη του περιστατικά που θα μπορούσαν πανεύκολα να διαφύγουν ακόμα και στο ΤΕΠ, πόσο μάλλον στο τηλέφωνο με έναν νοσηλευτή-αλγόριθμο.

Για το θέσω αντίστροφα, υπάρχει κάποιο σύμπτωμα το οποίο μπορεί κανείς να διερευνήσει τηλεφωνικά και να καταλήξει με 100% ασφάλεια στο συμπέρασμα ότι δεν πρέπει να πάει στο ΤΕΠ;

[Argirios Argiriou]

Δεν προσπάθησα να κάνω σύγκριση του ελληνικού με το σουηδικό σύστημα, άλλωστε δεν γνωρίζω τόσο καλά το σουηδικό. Έχω ακούσει βεβαίως παρατράγουδα, αλλά τέτοια μπορεί κανείς πράγματι να ακούσει παντού. Δεν απαξιώνω τα άλλα συστήματα, αλλά είναι δεδομένο ότι αν ακολουθείς "κουτάκια" κάτι αφήνεις πίσω. Δεν γίνεται διαφορετικά.

Το ίδιο είναι και με το triage. Αν πιάνει όλα τα περιστατικά τότε δεν έχει λόγο ύπαρξης! Δεν γίνεται και να αποτρέπεις περιστατικά να μην πάνε στα ΤΕΠ και ταυτόχρονα να μην χάνεις διαγνώσεις. Προφανώς ο αλγόριθμος θα δουλέψει ρολόι πχ στο 95% και αρκετά καλά στο 4%, αλλά το 1% την πάτησε! Και επειδή στατιστικά οι πιθανότητες να συμβεί κάτι που θα κάνει μεγάλο θόρυβο είναι μικρές, τα στατιστικά του triage θα είναι εξαιρετικά! Νομίζω ότι όσο αποκτά κανείς εμπειρία, μπορεί να ανακαλέσει στη μνήμη του περιστατικά που θα μπορούσαν πανεύκολα να διαφύγουν ακόμα και στο ΤΕΠ, πόσο μάλλον στο τηλέφωνο με έναν νοσηλευτή-αλγόριθμο.

Για το θέσω αντίστροφα, υπάρχει κάποιο σύμπτωμα το οποίο μπορεί κανείς να διερευνήσει τηλεφωνικά και να καταλήξει με 100% ασφάλεια στο συμπέρασμα ότι δεν πρέπει να πάει στο ΤΕΠ;

@pzogr Άλλο να σου λέμε και άλλο να το βλέπεις. Πίστεψε μας αν με κάτι είναι παθιασμένοι οι Σουηδοί είναι το θέμα της ασφάλειας.

(Δεν προσπαθώ να εκθειάσω την Σουηδία. Έχω γράψει αναλυτικά και για τα αρνητικά της: Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος   )

[schumifer]

Δεν προσπάθησα να κάνω σύγκριση του ελληνικού με το σουηδικό σύστημα, άλλωστε δεν γνωρίζω τόσο καλά το σουηδικό. Έχω ακούσει βεβαίως παρατράγουδα, αλλά τέτοια μπορεί κανείς πράγματι να ακούσει παντού. Δεν απαξιώνω τα άλλα συστήματα, αλλά είναι δεδομένο ότι αν ακολουθείς "κουτάκια" κάτι αφήνεις πίσω. Δεν γίνεται διαφορετικά.

Το ίδιο είναι και με το triage. Αν πιάνει όλα τα περιστατικά τότε δεν έχει λόγο ύπαρξης! Δεν γίνεται και να αποτρέπεις περιστατικά να μην πάνε στα ΤΕΠ και ταυτόχρονα να μην χάνεις διαγνώσεις. Προφανώς ο αλγόριθμος θα δουλέψει ρολόι πχ στο 95% και αρκετά καλά στο 4%, αλλά το 1% την πάτησε! Και επειδή στατιστικά οι πιθανότητες να συμβεί κάτι που θα κάνει μεγάλο θόρυβο είναι μικρές, τα στατιστικά του triage θα είναι εξαιρετικά! Νομίζω ότι όσο αποκτά κανείς εμπειρία, μπορεί να ανακαλέσει στη μνήμη του περιστατικά που θα μπορούσαν πανεύκολα να διαφύγουν ακόμα και στο ΤΕΠ, πόσο μάλλον στο τηλέφωνο με έναν νοσηλευτή-αλγόριθμο.

Για το θέσω αντίστροφα, υπάρχει κάποιο σύμπτωμα το οποίο μπορεί κανείς να διερευνήσει τηλεφωνικά και να καταλήξει με 100% ασφάλεια στο συμπέρασμα ότι δεν πρέπει να πάει στο ΤΕΠ;

Το επιχείρημα με τα κουτάκια το έχω ακούσει συχνά, ένας φίλος αποκαλεί τις κατευθυντήριες οδηγίες τυφλοσούρτηδες, υποτιμητικά υποθέτω. Ακολουθώντας τις κατευθυντήριες οδηγίες διασφαλίζεις την λεπτομερή διερεύνηση του περιστατικού που εμπίπτει στο αντίστοιχo guideline. Τα κουτάκια βοηθάνε ανθρώπους με ιατρικές/παραϊατρικές γνώσεις να μη χάσουν σημαντικά στοιχεία του ιστορικού και σημαντικές διαφοροδιαγνώσεις. Αν χάσουν μη κρίσιμες διαγνώσεις είναι θεμελιωδώς αδιάφορο. Αν λοιπόν αυτό είναι που μένει πίσω, δεν έχει ιδιαίτερη σημασία για ένα σύστημα με οργάνωση, γιατί μετά από το triage, αν φύγεις από τη νοσηλεύτρια για το σπίτι, θα καταλήξεις στο ΚΥ σου.

Η λογική με το triage σε συστήματα υγείας που το εφαρμόζουν σωστά είναι να βαθμονομήσει τη σοβαρότητα των περιστατικών κυρίως, και να βρει τα περιστατικά που δε χρειάζεται να είναι στα επείγοντα. Όταν έμπειροι συνάδελφοι χάνουν περιστατικά μετά από διεξοδικούς ελέγχους δεν είναι παράλογο να χάνονται και από τη διαλογή.

Ταυτόχρονα στην Ελλάδα δεν μπορείς να πείσεις για την επικινδυνότητα του crowding στα επείγοντα. Το χάος έξω από τις πόρτες του καρδιολογικού και παθολογικού στο νοσοκομείο που εγώ έκανα ειδικότητα άφησε πολλά εγκεφαλικά, διαχωριστικά ανευρύσματα και εμφράγματα να περιμένουν. Σήψεις και πνευμονικές εμβολές για ώωωωρεςςςς να περιμένουν τη σειρά του να εξεταστούν οι προηγούμενοι και σαφώς και οι πιο φωνακλάδες και απαιτητικοί.
Εννοώ ότι δίπλα σε αυτούς που φοβόμαστε ότι χάνουμε γιατί η διαλογή τους στέλνει σπίτι από λάθος, πρέπει να βάλουμε και αυτούς που χάνουμε γιατί η διαλογή δε στέλνει σπίτι περισσότερους, με αποτέλεσμα να αργούμε να βοηθήσουμε αυτούς που πραγματικά έχουν άμεση ανάγκη.

Παρακαλώ να μη θεωρήσετε ότι το παίζω έξυπνος, πριν λίγα χρόνια διαλογή και crowding ήταν έννοιες που τις διάβαζα σε κανένα άρθρο και προχωρούσα παραπέρα. Όταν είδα στην πράξη νοσηλευτές με brass balls να διώχνουν 30 περιστατικά σπίτι το 24ωρο σε σύνολο πχ 160, κατάλαβα ότι αν είχαμε και αυτούς τους 30 θα είχαμε κάποιες μέρες βουλιάξει. Και δεν ξεχνάω τον μπάρμπα που τον είχαμε σε μόνιτορ για πιθανό NSTEMI περιμένοντας τη δεύτερη τροπονίνη, που χωρίς διαλογή θα καθυστερούσε τουλάστιχον 2 ώρες ακόμη. Αλλά οι ήρωες και οι ηρωίδες της διαλογής μου έδωσαν τη δυνατότητα να πάω πιο γρήγορα, να τον δω από ενδιαφέρον με τον υπέρηχο και να βρω την κατιούσα του σκισμένη.
Στη χώρα του ''όλοι στα επείγοντα'' αυτό θα το βλέπαμε την επόμενη μέρα στο υπέρηχο και άμα.

Άμα δε, αναφερόμαστε μόνο στην τηλεφωνική διαλογή, θα αναφέρω ότι priority 1 κλήση σε ασθενοφόρο εδώ πάνω είναι συνήθως στον ασθενή σε 7-10 λεπτά αν δεν μένει σε κανένα νησάκι. Το ''έμφραγματίας περίμενε 1 ώρα ασθενοφόρο'' δεν παίζει. Αυτό συμβαίνει γιατί το τηλεφωνικό triage κάνει ό,τι μπορεί, αλλά και ο νοσηλευτής του ασθενοφόρου κάνει τη δική του εκτίμηση φτάνοντας στον ασθενή και αφήνει πολύ κόσμο στο σπίτι. Άλλο ένα ρίσκο θα μου πείτε...

αλλά αν το πάθω εγώ κάποια στιγμή θα εύχομαι εκείνη τη μέρα να μην πάρουν πολλοί τηλέφωνο για ασθενοφόρο για την οσφυαλγία τους απαιτώντας ασθενοφόρο, ή το triage του 166 να τους εξηγήσει ότι δεν είναι τόσο επείγοντα περιστατικά. Ακόμη και αν ένα διαχωριστικό ανεύρυσμα κοιλιακής μπορεί θεωρητικά να έχει παρόμοια συμπτώματα.

[pzogr]

Δεν προσπάθησα να κάνω σύγκριση του ελληνικού με το σουηδικό σύστημα, άλλωστε δεν γνωρίζω τόσο καλά το σουηδικό. Έχω ακούσει βεβαίως παρατράγουδα, αλλά τέτοια μπορεί κανείς πράγματι να ακούσει παντού. Δεν απαξιώνω τα άλλα συστήματα, αλλά είναι δεδομένο ότι αν ακολουθείς "κουτάκια" κάτι αφήνεις πίσω. Δεν γίνεται διαφορετικά.

Το ίδιο είναι και με το triage. Αν πιάνει όλα τα περιστατικά τότε δεν έχει λόγο ύπαρξης! Δεν γίνεται και να αποτρέπεις περιστατικά να μην πάνε στα ΤΕΠ και ταυτόχρονα να μην χάνεις διαγνώσεις. Προφανώς ο αλγόριθμος θα δουλέψει ρολόι πχ στο 95% και αρκετά καλά στο 4%, αλλά το 1% την πάτησε! Και επειδή στατιστικά οι πιθανότητες να συμβεί κάτι που θα κάνει μεγάλο θόρυβο είναι μικρές, τα στατιστικά του triage θα είναι εξαιρετικά! Νομίζω ότι όσο αποκτά κανείς εμπειρία, μπορεί να ανακαλέσει στη μνήμη του περιστατικά που θα μπορούσαν πανεύκολα να διαφύγουν ακόμα και στο ΤΕΠ, πόσο μάλλον στο τηλέφωνο με έναν νοσηλευτή-αλγόριθμο.

Για το θέσω αντίστροφα, υπάρχει κάποιο σύμπτωμα το οποίο μπορεί κανείς να διερευνήσει τηλεφωνικά και να καταλήξει με 100% ασφάλεια στο συμπέρασμα ότι δεν πρέπει να πάει στο ΤΕΠ;

Το επιχείρημα με τα κουτάκια το έχω ακούσει συχνά, ένας φίλος αποκαλεί τις κατευθυντήριες οδηγίες τυφλοσούρτηδες, υποτιμητικά υποθέτω. Ακολουθώντας τις κατευθυντήριες οδηγίες διασφαλίζεις την λεπτομερή διερεύνηση του περιστατικού που εμπίπτει στο αντίστοιχo guideline. Τα κουτάκια βοηθάνε ανθρώπους με ιατρικές/παραϊατρικές γνώσεις να μη χάσουν σημαντικά στοιχεία του ιστορικού και σημαντικές διαφοροδιαγνώσεις. Αν χάσουν μη κρίσιμες διαγνώσεις είναι θεμελιωδώς αδιάφορο. Αν λοιπόν αυτό είναι που μένει πίσω, δεν έχει ιδιαίτερη σημασία για ένα σύστημα με οργάνωση, γιατί μετά από το triage, αν φύγεις από τη νοσηλεύτρια για το σπίτι, θα καταλήξεις στο ΚΥ σου.

Η λογική με το triage σε συστήματα υγείας που το εφαρμόζουν σωστά είναι να βαθμονομήσει τη σοβαρότητα των περιστατικών κυρίως, και να βρει τα περιστατικά που δε χρειάζεται να είναι στα επείγοντα. Όταν έμπειροι συνάδελφοι χάνουν περιστατικά μετά από διεξοδικούς ελέγχους δεν είναι παράλογο να χάνονται και από τη διαλογή.

Ταυτόχρονα στην Ελλάδα δεν μπορείς να πείσεις για την επικινδυνότητα του crowding στα επείγοντα. Το χάος έξω από τις πόρτες του καρδιολογικού και παθολογικού στο νοσοκομείο που εγώ έκανα ειδικότητα άφησε πολλά εγκεφαλικά, διαχωριστικά ανευρύσματα και εμφράγματα να περιμένουν. Σήψεις και πνευμονικές εμβολές για ώωωωρεςςςς να περιμένουν τη σειρά του να εξεταστούν οι προηγούμενοι και σαφώς και οι πιο φωνακλάδες και απαιτητικοί.
Εννοώ ότι δίπλα σε αυτούς που φοβόμαστε ότι χάνουμε γιατί η διαλογή τους στέλνει σπίτι από λάθος, πρέπει να βάλουμε και αυτούς που χάνουμε γιατί η διαλογή δε στέλνει σπίτι περισσότερους, με αποτέλεσμα να αργούμε να βοηθήσουμε αυτούς που πραγματικά έχουν άμεση ανάγκη.

Παρακαλώ να μη θεωρήσετε ότι το παίζω έξυπνος, πριν λίγα χρόνια διαλογή και crowding ήταν έννοιες που τις διάβαζα σε κανένα άρθρο και προχωρούσα παραπέρα. Όταν είδα στην πράξη νοσηλευτές με brass balls να διώχνουν 30 περιστατικά σπίτι το 24ωρο σε σύνολο πχ 160, κατάλαβα ότι αν είχαμε και αυτούς τους 30 θα είχαμε κάποιες μέρες βουλιάξει. Και δεν ξεχνάω τον μπάρμπα που τον είχαμε σε μόνιτορ για πιθανό NSTEMI περιμένοντας τη δεύτερη τροπονίνη, που χωρίς διαλογή θα καθυστερούσε τουλάστιχον 2 ώρες ακόμη. Αλλά οι ήρωες και οι ηρωίδες της διαλογής μου έδωσαν τη δυνατότητα να πάω πιο γρήγορα, να τον δω από ενδιαφέρον με τον υπέρηχο και να βρω την κατιούσα του σκισμένη.
Στη χώρα του ''όλοι στα επείγοντα'' αυτό θα το βλέπαμε την επόμενη μέρα στο υπέρηχο και άμα.

Άμα δε, αναφερόμαστε μόνο στην τηλεφωνική διαλογή, θα αναφέρω ότι priority 1 κλήση σε ασθενοφόρο εδώ πάνω είναι συνήθως στον ασθενή σε 7-10 λεπτά αν δεν μένει σε κανένα νησάκι. Το ''έμφραγματίας περίμενε 1 ώρα ασθενοφόρο'' δεν παίζει. Αυτό συμβαίνει γιατί το τηλεφωνικό triage κάνει ό,τι μπορεί, αλλά και ο νοσηλευτής του ασθενοφόρου κάνει τη δική του εκτίμηση φτάνοντας στον ασθενή και αφήνει πολύ κόσμο στο σπίτι. Άλλο ένα ρίσκο θα μου πείτε...

αλλά αν το πάθω εγώ κάποια στιγμή θα εύχομαι εκείνη τη μέρα να μην πάρουν πολλοί τηλέφωνο για ασθενοφόρο για την οσφυαλγία τους απαιτώντας ασθενοφόρο, ή το triage του 166 να τους εξηγήσει ότι δεν είναι τόσο επείγοντα περιστατικά. Ακόμη και αν ένα διαχωριστικό ανεύρυσμα κοιλιακής μπορεί θεωρητικά να έχει παρόμοια συμπτώματα.

Το triage υπάρχει και στα δύσμοιρα ελληνικά νοσοκομεία πλέον, το έχω δει με τα μάτια μου σε κάποια από αυτά πχ στα νοσοκομεία Παίδων (Αγλαΐα Κυριακού και Αγία Σοφία) που έτυχε να χρειαστεί να πάω τα παιδιά μου. Τη μία φορά μάλιστα ήταν για θωρακικό άλγος και όλα κινήθηκαν με αδιανόητη για τα συνήθη πρότυπα του ΕΣΥ ταχύτητα χωρίς να επικαλεστώ ιατρική ιδιότητα, συναδελφικότητα κτλ. Μόλις είδαν (μέσω του triage) ότι μπορούσε να περιμένει, πήγε με τη σειρά που υπήρχε. Σε διαφορετική περίπτωση θα έμπαινε στο εξεταστήριο άμεσα. Το ίδιο γίνεται απ'ό,τι ξέρω και σε άλλα νοσοκομεία - το ξέρω γιατί πχ σε συγκεκριμένο νοσοκομείο είχαν γενικό ιατρό με αυτό το ρόλο στην εφημερία. Νομίζω ότι δεν γίνεται σε όλα. Αυτό το triage είναι χρήσιμο. Ταξινομεί τα περιστατικά ανάλογα με τη σοβαρότητα και βοηθά να μην χάνουν χρόνο ασθενείς υψηλού κινδύνου, αλλά δεν διώχνει χωρίς προηγούμενη τουλάχιστον αξιολόγηση και τους άλλους.

Το τηλεφωνικό triage όμως με σκοπό να κρατήσει στο σπίτι αυτόν που έχει ένα "φουσκωματάκι" με μαθηματική ακρίβεια θα δώσει υπέροχα στατιστικά, αλλά σ'αυτά θα είναι και το ανεύρυσμα, που δυστυχώς θα είναι παράπλευρη απώλεια, και το έμφραγμα, που δεν είχε τα τυπικά συμπτώματα, και διάφορα άλλα που χρειάζονταν ιατρική βοήθεια αλλά δεν την είχαν γιατί ο αλγόριθμος τα κατέταξε αλλού.

Δεν ξέρω γιατί επεκτάθηκε η συζήτηση στα guidelines, δεν έχω κάτι με τα περισσότερα απ'αυτά. Άλλωστε σε όλα αναφέρεται ότι τα guidelines είναι ένα βοήθημα και δεν μπορούν να υποκαταστήσουν την ιατρική κρίση. Η διαφωνία μας εν ολίγοις συνοψίζεται στο ότι εσύ θεωρείς ότι μπορούν ενώ εγώ (αλλά και οι συγγραφείς των guidelines επίσης) ότι δεν μπορούν. Είναι εντελώς φανερό ότι μέτρα όπως το τηλεφωνικό triage από νοσηλευτές είναι μέτρα που αφορούν στην οικονομία πρωτίστως. Αν θέλει κανείς μέτρα που αφορούν πρωτίστως στην υγεία, υπάρχουν άλλα...

[Argirios Argiriou]

Είναι εντελώς φανερό ότι μέτρα όπως το τηλεφωνικό triage από νοσηλευτές είναι μέτρα που αφορούν στην οικονομία πρωτίστως. Αν θέλει κανείς μέτρα που αφορούν πρωτίστως στην υγεία, υπάρχουν άλλα...

@pzogr  Λες και η Υγεία είναι άσχετη με την Οικονομία. Και όμως: Όταν έχεις εύρωστη Οικονομία έχεις και εύρωστη Υγεία. Και οι στατιστικές το δείχνουν αυτό τόσο σε επίπεδο ατομικό και οικογενειακό όσο και σε επίπεδο εθνικό. Αυτό το έχουν εμπεδώσει στην Σουηδία εδώ και δεκαετίες και για αυτό έχουν τα αποτελέσματα που έχουν στην Υγεία.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος