Παροχή ιατρικών υπηρεσιών χωρίς αμοιβή σε συγγενείς ιατρού

[iGP]

Με αφορμή το παρόν νήμα, θα ήθελα να κάνω μία γενικότερη τοποθέτηση.
Πρόσφατα, μέσω ενός μαθήματος, επανήλθαν στη μνήμη μου ορισμένες παραδοχές της ψυχαναλυτικής θεωρίας, γνωστές στους επαγγελματίες υγείας, τις οποίες είχα ξεχάσει.
Καταρχήν, η ανθρώπινη συμπεριφορά καθορίζεται, ελέγχεται από το "συνειδητό" σε ένα ποσοστό 30% . Κατά 70%, "ασυνείδητες" διεργασίες καθορίζουν τη συμπεριφορά μας.
Δεύτερον, οι μηχανισμοί άμυνας του "εγώ" είναι "ασυνείδητοι" και χρησιμοποιούνται από όλους τους ανθρώπους, σε διαφορετικό ποσοστό, αλλά από όλους.
Και τρίτον κάτι γενικότερο, το "πακετάκι" που ονομάζεται άνθρωπος, εμπεριέχει νου, ψυχισμό και κοινωνική διάσταση, αλληλοεμπλεκόμενα μεταξύ τους, σε άπειρους συνδυασμούς.
Με αυτά θέλω να πω, ότι όλοι μας είμαστε απλά διαφορετικοί και δεν είναι δυνατό να βλέπουμε τα πράγματα με τον ίδιο τρόπο. Καθένας έχει την άποψή του και κανενός δεν είναι η "σωστή". Δεν υπάρχει ο απόλυτα σωστός, ο απόλυτα ηθικός, ο απόλυτα ...
Δεν υπάρχει λόγος λοιπόν να χαρακτηρίζουμε συμπεριφορές και να νομίζουμε ότι κατέχουμε την απόλυτη αλήθεια (ακόμη και όταν γίνεται βέβαια, μηχανισμός άμυνας του εγώ, ασυνείδητος, μπορεί να είναι). Καταθέτουμε απλά τη δική μας και μόνο τη δική μας, αλήθεια.
Τα γράφω αυτά για να τα διαβάζω ο ίδιος πρώτα απ' όλους!

[Harper]

Σημασία για μένα δεν έχει πόση "αλήθεια" κρύβει κάποιος μέσα του.Αυτό μπορεί να είναι χάρισμα,διαίσθηση,παρατήρηση,περιβάλλον,μελέτη,εμπειρίες ή συνδυασμός όλων αυτών σε άλλοτε άλλο βαθμό.Ομολογώ πως ένα τετοιο άνθρωπο τον θαυμάζω ίσως και να τον ζηλεύω.Αυτό που έχει για μένα σημασία είναι πόσο είσαι έτοιμος μέσα στην αλήθεια σου να σέβεσαι την "αλήθεια" του άλλου και ας ξέρεις πως είναι ψέμα.Αυτό ναι,είναι ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΚΑΙ ΑΠΛΑ....ΥΠΟΚΛΙΝΟΜΑΙ!

[iGP]

Σημασία για μένα δεν έχει πόση "αλήθεια" κρύβει κάποιος μέσα του.Αυτό μπορεί να είναι χάρισμα,διαίσθηση,παρατήρηση,περιβάλλον,μελέτη,εμπειρίες ή συνδυασμός όλων αυτών σε άλλοτε άλλο βαθμό.Ομολογώ πως ένα τετοιο άνθρωπο τον θαυμάζω ίσως και να τον ζηλεύω.Αυτό που έχει για μένα σημασία είναι πόσο είσαι έτοιμος μέσα στην αλήθεια σου να σέβεσαι την "αλήθεια" του άλλου και ας ξέρεις πως είναι ψέμα.Αυτό ναι,είναι ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΚΑΙ ΑΠΛΑ....ΥΠΟΚΛΙΝΟΜΑΙ!

Αυτό ακριβώς εννοώ. Η αλήθεια του καθενός δεν μπαίνει στο ζύγι. Σεβασμός στη διαφορετικότητα του άλλου.

[Koterakis]

.

[aterpos]

Αναμφίβολα, όλοι μας είμαστε διαφορετικοί και αυτό είναι (ή πρέπει να είναι) σεβαστό.

Για να επανέλθω στο θέμα, όπως ανέφερα παραπάνω, η "μη χρέωση" συναδέλφων και των συγγενών τους αποτελεί έναν παλιό άγραφο νόμο (κανόνα καλύτερα). Ανάλογοι άγραφοι κανόνες ισχύουν και μεταξύ των μελών άλλων "συντεχνιών" (και ας μην παρεξηγηθεί η λέξη).
Οι ρίζες αυτής της άγραφης "αμοιβαίας συναδελφικής κατανόησης" είναι πολύ παλιές και, εν πάση περιπτώσει, όσον αφορά στους γιατρούς, αυτή διαμορφώθηκε σε εποχές που α) ένα πολύ μικρό μέρος του πληθυσμού ήταν ασφαλισμένο (άρα είχε και το νόημα του να μην επιβαρύνεις οικογένεια συναδέλφου), β) δεν υπήρχε ανεργία ή υποαπασχόληση των γιατρών και γ) οι αμοιβές/αποδοχές δεν είχαν τις σημερινές τεράστιες αποκλίσεις (-* και αυτό το θεωρώ μείζον ή έστω μεγαλύτερης σπουδαιότητας θέμα για συζήτηση).

Με τις σημερινές συνθήκες, θα μπορούσε να πει κανείς ότι το ότι συμπεριλήφθηκε στο νόμο της Ιατρικής Δεοντολογίας ήταν εκ περισσού.
Όμως, αν το δούμε από μια άλλη σκοπιά, η ασάφεια της διάταξης έχει και σκοπιμότητα και σημασία -αναξάρτητα του αν προκαλεί δυσχέρειες στην εφαρμογή της. Νομίζω ότι στην ουσία, η διάταξη περιλήφθηκε σε νόμο για να εξυπηρετεί τους ιδιώτες γιατρούς παρά εκείνους που εργάζονται στο δημόσιο τομέα. Είναι πιθανόν δε, ότι οι λόγοι είναι περισσότερο "φορολογικοί" παρά "δεοντολογικοί".

Όπως και νά 'χει και όπως ανέφεραν και οι συνάδελφοι παραπάνω, είναι προφανές ότι η διάταξη προκαλεί μεγάλη σύγχυση εφαρμογής στις συναλλαγές με τα ασφαλιστικά ταμεία και με το δημόσιο σύστημα. Ίσως κάτι θα έπρεπε να αλλάξει στη διάταξη (ώστε να μην θεωρούνται κάποιοι που θέλουν να εφαρμόζουν το γράμμα του νόμου ως "μαύρα πρόβατα" -όπως ο ελεγκτής στο παράδειγμα που παρέθεσε ο Δ. Κουναλάκης).

[Δ. Κουναλάκης]

Επιστρέφω για να τα μαζέψω λίγο...
Έχουμε ένα  προεδρικό διάταγμα το οποίο δεσμεύει και τους ιατρικούς συλλόγους στα πειθαρχικά συμβούλια:

Κώδικας ιατρικής δεοντολογίας, Προεδρικό διάταγμα 3418/28-10-2005 αριθμός φύλλου: 287, άρθρο 19, παράγραφος 3:
Ο ιατρός παρέχει τις υπηρεσίες του χωρίς αμοιβή στους συναδέλφους του και στους συγγενείς προς τους οποίους αυτοί έχουν νόμιμη υποχρέωση, καθώς και στους φοιτητές της ιατρικής.

Είναι άγραφος κανόνας ότι ιατρός δεν παίρνει αμοιβή από ιατρό. Όμως και παρά την ύπαρξη αυτού του νόμου δεν υπάρχει αντίστοιχη πρόβλεψη στα εξωτερικά ιατρεία των νοσοκομείων (πρωινά και απογευματινά), που να πιάσουμε και τους συγγενείς. Ο πρώτος που παρανομεί και εδώ είναι το ίδιο το δημόσιο. Προσωπικά, έχω αποδείξεις εφορίας και από ιδιώτες ιατρούς και από το δημόσιο για επισκέψεις και "εξετάσεις". Και μπορώ να πω ότι κάποιοι ιδιώτες είναι αξιοπρεπείς σε αντίθεση με το "δημόσιο" ΕΣΥ. Έχετε πάει να κάνετε εξετάσεις στο ΕΣΥ; Πληρώνετε 10% συμμετοχή στις παρακλινικές εξετάσεις με το ΤΣΑΥ.

Ένα ερώτημα που τέθηκε εδώ είναι: "Μπορεί να πληρωθεί όμως από το ασφαλιστικό του ταμείο;" Καλή ερώτηση. Όταν ο ιατρός είναι εργαζόμενος επί συμβάση ή με μηνιαίο αντιμίσθιο τότε μπορεί να λάβει χρήματα στο όνομα του εργοδότη του; Ή αλλιώς εάν ένας ιατρός πχ στο δημόσιο έχει μια ημέρα σαν ασθενείς γιατρούς και συγγενείς ιατρών θα κοπεί αναλογικά η ημέρα αυτή από το μισθό του; Και εάν όχι γιατί, εφόσον θα κοπεί η αντίστοιχη αμοιβή από τον εργοδότη του;

Και ποιοι είναι οι συγγενείς στους οποίους υπάρχει υποχρέωση; Άλλο ερώτημα αυτό.....

Προσωπική μου γνώμη είναι ότι εφόσον ο ιατρός και οι συγγενείς του πληρώνουν κανονικά ασφαλιστικές εισφορές όπως οι φαρμακοποιοί και οι οδοντίατροι τότε κανένας ελεγκτής ταμείου δεν έχει δικαίωμα να αρνηθεί την ανταποδοτικότητα του ταμείου του ασφαλισμένου, δηλαδή να πληρωθεί ιατρός, κλινική, εργαστήριο με "χαρτί" του ταμείου. Είναι παράνομος, γιατί δεν αναγκάζει ο ιατρός τον ασθενή-ιατρό να πληρώσει αμοιβή αλλά το ταμείο έχει αναγκάσει τον ιατρό-ασθενή να πληρώσει ασφάλιστρα. Εάν κάποιος είναι παράνομος, είναι το ασφαλιστικό ταμείο, αυτό ζητάει χρήματα με την λογική ότι θα πληρώσει τον ιατρό.

Από εκεί και πέρα, όποιος ζητάει χρήματα για ιατρική (και μόνο) αμοιβή ή κέρδος σε ιατρό και πρώτου βαθμού συγγενείς του είτε είναι νοσοκομείο, είτε κλινική, είτε εργαστήριο, είτε ιδιώτης είναι παράνομοι, ανήθικοι και πρέπει να καταγγέλονται στον ιατρικό σύλλογο.

[mandreou]

Συνάδελφοι δεν ξέρω τι εμπειρίες έχετε από συναδελφική αλληλεγγύη προσωπικά επειδή μου έτυχε και μάλιστα σε περίπτωση ανάγκης έχω να πω ότι σε Θεσσαλονίκη και Αθήνα αν δεν πέσει το χρήμα δε γυρνάει να σε δει κανείς ιατρός!!! Το χειρότερο μάλιστα ήταν επειδή ντρεπόταν να τα ζητήσει ο ίδιος έστειλε τη γραμματέα! Από την άλλη έχω πάει τα παιδιά μου σε παιδοοδοντίατρο στην Καβάλα, τελείως άγνωστη μου και μου φέρθηκε άψογα αρνούμενη καν να συζητήσει το θέμα πληρωμής! Τι να πει κανείς μάλλον η δεοντολογία ισχύει ανάλογα με την προσωπικότητα και τη ψυχή του καθενός.   

[Δ. Κουναλάκης]

..... Το χειρότερο μάλιστα ήταν επειδή ντρεπόταν να τα ζητήσει ο ίδιος έστειλε τη γραμματέα! ....

Εγώ ζητάω απόδειξη και έχει ο καιρός γυρίσματα....

[aterpos]

Αγαπητέ Δ. Κουναλάκη, κάνεις λογικές σκέψεις αλλά νομίζω ότι το πήγες μακριά.

Σχετικά με την εφαρμογή της διάταξης στα εξωτερικά ιατρεία των νοσοκομείων που θέτεις, αυτό διευκρινίζεται στην παράγραφο 5 του ιδίου άρθρου. Δεν τίθεται τέτοιο θέμα διότι είναι σαφές για τους έμμισθους γιατρούς. Τα ίδια αναφέρει η παράγραφος αυτή και για τους συμβεβλημένους γιατρούς με τα ασφαλιστικά ταμεία -αν και εδώ υπάρχει ένα θέμα με τους γιατρούς που δέχονται ασφαλισμένους στο ιδιωτικό τους ιατρείο (κάτι που δεν είναι ευκρινές από τη διάταξη).

Επιμένω στην προηγούμενη τοποθέτησή μου ότι η διάταξη της παραγράφου 3 αφορά στην ουσία τους ελευθεροεπαγγελματίες γιατρούς.
Σε γενικές γραμμές πάντως, πρόκειται για μια διάταξη νόμου που δεν πρόκειται να επιφέρει επιπτώσεις σε κανέναν μια και η παράβασή της είναι απίθανο να φτάσει σε δικαστήριο (εκτός αν υπάρξη βλάβη ή άλλη αξιόποινη πράξη). Εξάλλου, πουθενά δεν ορίζεται ρητά ότι απαγορεύεται να ζητήσει ο (ιδιώτης) γιατρός αμοιβή ούτε και είναι σαφές αν πρέπει να ακολουθηθεί κάποια άλλη διαδικασία πλην της προσφυγής στα αρμόδια επαγγελματικά και ελεγκτικά όργανα -ήτοι τους ιατρικούς συλλόγους (ζήσε Μάη μου).
Επιπλέον, το νομοθετικό μας σύστημα βρίθει τέτοιων διατάξεων που χαρακτηρίζονται κενό γράμμα (όσον αφορά στη διάκριση τέτοιων "κενών" διατάξεων, άλλες διατάξεις μπορεί να θεωρηθεί ότι έχουν τεθεί έτσι επίτηδες και άλλες εξ αμελείας). Η ουσία είναι ότι κανένα δικαστήριο δεν θα καταφέρει να επιβάλει ποινή για απλή παράβαση της παραγράφου 3 του άρθρου 19 του νόμου 3418/2005 (εξάλλου, περί τίνος αδικήματος πρόκειται;).

[Δ. Κουναλάκης]

Το άρθρο 5 γράφει:
Ο ιατρός που προσφέρει τις υπηρεσίες του στο δημόσιο τομέα ή σε οργανισμό κοινωνικής ασφάλισης απαγορεύεται να αξιώνει, να συμφωνεί ή να εισπράττει από τον ασθενή οποιοδήποτε οικονομικό αντάλλαγμα ή άλλο ωφέλημα οποιασδήποτε φύσης ή να δέχεται υπόσχεση τούτου πέρα από τη μηνιαία ή άλλη αποζημίωση ή αμοιβή του, όπως ορίζονται στο νόμο ή στη σύμβασή του.

και είναι παντελώς άσχετο με την συζήτηση μας.

Αν το άρθρο 3 αφορά μόνο τους ιδιώτες τότε μήπως υπάρχει διακριτική μεταχείριση σε σχέση με τους υπόλοιπους κλινικές-ΕΣΥ;
Επίσης, σε αυτή την περίπτωση εάν αφορά μόνο τους ιδιώτες, ο ελεγκτής κακώς έπραξε καθώς η μητέρα του συναδέλφου θα μπορούσε την εξέταση να θέλει να την κάνει σε νοσοκομείο του ΕΣΥ και εκεί το χαρτάκι ήταν απαραίτητο.

[Argirios Argiriou]

Συνάδελφοι δεν ξέρω τι εμπειρίες έχετε από συναδελφική αλληλεγγύη προσωπικά επειδή μου έτυχε και μάλιστα σε περίπτωση ανάγκης έχω να πω ότι σε Θεσσαλονίκη και Αθήνα αν δεν πέσει το χρήμα δε γυρνάει να σε δει κανείς ιατρός!!! Το χειρότερο μάλιστα ήταν επειδή ντρεπόταν να τα ζητήσει ο ίδιος έστειλε τη γραμματέα! Από την άλλη έχω πάει τα παιδιά μου σε παιδοοδοντίατρο στην Καβάλα, τελείως άγνωστη μου και μου φέρθηκε άψογα αρνούμενη καν να συζητήσει το θέμα πληρωμής! Τι να πει κανείς μάλλον η δεοντολογία ισχύει ανάλογα με την προσωπικότητα και τη ψυχή του καθενός.   

Και εγώ σε παρόμοια συμπεράσματα έχω καταλήξει Μάρθα.

[aterpos]

Ας υποθέσουμε ότι δεν κατάλαβα καλά. Έχω λοιπόν απορίες:

Είναι άγραφος κανόνας ότι ιατρός δεν παίρνει αμοιβή από ιατρό.

Όμως και παρά την ύπαρξη αυτού του νόμου δεν υπάρχει αντίστοιχη πρόβλεψη στα εξωτερικά ιατρεία των νοσοκομείων (πρωινά και απογευματινά), που να πιάσουμε και τους συγγενείς. [Τί εννοείς ότι δεν υπάρχει αντίστοιχη πρόβλεψη; - Τί πρόβλεψη θα μπορούσε ή θα έπρεπε να υπάρχει πέρα από όσα ορίζονται στην παράγραφο 5;]

[Δ. Κουναλάκης]

Ας υποθέσουμε ότι δεν κατάλαβα καλά. Έχω λοιπόν απορίες:

Είναι άγραφος κανόνας ότι ιατρός δεν παίρνει αμοιβή από ιατρό.

Όμως και παρά την ύπαρξη αυτού του νόμου δεν υπάρχει αντίστοιχη πρόβλεψη στα εξωτερικά ιατρεία των νοσοκομείων (πρωινά και απογευματινά), που να πιάσουμε και τους συγγενείς. [Τί εννοείς ότι δεν υπάρχει αντίστοιχη πρόβλεψη; - Τί πρόβλεψη θα μπορούσε ή θα έπρεπε να υπάρχει πέρα από όσα ορίζονται στην παράγραφο 5;]

Στα πρωινά ιατρεία, στις παρακλινικές εξετάσεις υπάρχει συμμετοχή 10% ανεξαρτήτως του εάν είσαι ιατρός-φαρμακοποιός-οδοντίατρος άρα και η ιατρική αμοιβή πληρώνεται.
Στα πρωινά ιατρεία, ακόμη και ο/η σύζυγος σου εάν έχει πχ ΙΚΑ πληρώνει τα πάντα.
Στα απογευματινά ιατρεία όλοι πληρώνουν και μέρος της αμοιβής πηγαίνει στον ιατρό και δεν υπάγεται στο μηνιαίο αντιμίσθιο.

[Argirios Argiriou]

Ξέρω ότι παρόμοιο θέμα τέθηκε από τον Denominator αλλού αλλά δεν μπορώ να βρω το νήμα.

Σε περίπτωση που έρθει συνάδελφος Ιατρός ή στενός συγγενής του για ιατρική εξέταση για δίπλωμα οδήγησης και δεν του πάρουμε λεφτά, ως ιδιώτες Ιατροί, (παρόλο που κάποιοι Δημόσιοι Ιατροί σε Νοσοκομεία, ξέρω πολύ καλά ότι δέχονται από Ιατρούς φακελάκι...), τότε πρέπει να κόψουμε απόδειξη 10 ευρώ ή κάνουν δεκτό να γράψουμε πάνω στην απόδειξη την αλήθεια (ότι δηλαδή πήραμε 0 ευρώ; )

[Αρχίατρος]

Σε στρατιωτικό ψυχίατρο που πήγα στο ιδιωτικό του Ιατρείο, μου έκοψε μηδενική απόδειξη και έβαλε σε παρένθεση "συνάδελφος".