Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
27 Δεκεμβρίου 2024, 11:36:29

Ψηφοφορία

Θα ενημερώνατε την επίτροπο ότι δεν επιθυμείτε υπέρβαση του 48ωρου;

Ναι, με οποιοδήποτε κόστος.
12 (52.2%)
Όχι, φοβάμαι τα αντίποινα από την κλινική/διευθυντή/διοικητή
3 (13%)
Όχι, δεν θέλω να ρισκάρω να μην πληρωθώ εφημερίες που έχω κάνει.
1 (4.3%)
Όχι, έχω έξοδα αυτή την εποχή και χρειάζομαι τις επιπλέον εφημερίες
7 (30.4%)
Όχι, γιατί θα σταματήσει να λειτουργεί η κλινική/ΚΥ
0 (0%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 23

Η ψηφοφορία έληξε: 30 Μαρτίου 2009, 01:32:56

Αποστολέας Θέμα: Εφημερίες ΕΣΥ -ΥΥ-ΚΑ και Ε.Ε.  (Αναγνώστηκε 718500 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

13 Ιουνίου 2010, 13:35:15
Απάντηση #1350
Αποσυνδεδεμένος

Γ.Κτιστάκης

Moderator
Γιατί δεν κάνουμε  αγωγή διεκδίκησης αποζημίωσης για τις ώρες εργασίας πέραν του 48ωρου να υπολογιστούν ως υπερωριακός χρόνος εργασίας και συνάμα διεκδίκησης αποζημίωσης για ηθική βλάβη και διατάραξη της οικογενειακής γαλήνης και βάζοντας σε κίνδυνο την σωματική μας και ψυχική μας υγεία με την υπέρβαση αυτών των ωραρίων??
Τέτοιες αποφάσεις υπάρχουν και είναι θετικές υπέρ των Ιατρών και όμως δεν τολμούμε να το κάνουμε φοβούμενοι μην τυχόν και χάσουμε το επιπλέον εισόδημα που έχουμε από τις εφημερίες, για αυτό και  η κουβέντα περί νέου «προτύπου» εφημερίων στο όποιο μπαίνει και η ΟΕΝΓΕ χωρίς να βάζει σαν προαπαιτούμενο σε κάποιο χρονικό διάστημα (όχι αόριστα στο απώτερο μέλλον) αλλά με συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα οι ώρες εργασίας ΚΑΙ των Ιατρών να μην υπερβαίνουν τα όρια που καθορίζονται από το δίκαιο Ελληνικό και Ευρωπαϊκό.

Κάποια στιγμή αυτή η κοροϊδία ,αδικία και ανισότητα που δημιουργεί η έννοια εφημερία και πλαφόν πρέπει να καταργηθεί.

ΓΙΑΤΙ η ΟΕΝΓΕ ενώ γνωρίζει ότι η εφημερία δεν εμπίπτει στις αμοιβές που υπολογίζονται στο πλαφόν των αποδοχών (υπάρχει και απόφαση του ΣΤΕ πρόσφατη για αυτό) δεν το βάζει στα προαπαιτούμενα της κουβέντας με το Υπουργείο, αλλά  το θυσιάζει στον βωμό των λεγόμενων προτάσεών της (όπως και το 1998) περί «προτύπων εφημερεύσεις»??

Τελικά έχουμε ξεκαθαρίσει τον στόχο μας ως κλάδος, ή παίζουμε συντεχνιακά και κομματικά σε ένα παιχνίδι που κάθε φορά τους όρους τους βάζει ο έκαστος Υπουργός και δεν θέλουμε να του χαλάσουμε χατίρι??

13 Ιουνίου 2010, 14:17:26
Απάντηση #1351
Αποσυνδεδεμένος

Δημήτρης Μακρέας

Επώνυμοι
Αντιγραφή από κείμενο που έγραψα στα τέλη 05\10

"Αυτό το οποίο αποδεικνύεται με το χειρότερο δυνατό τρόπο αυτό το διάστημα, είναι ότι όλες οι προτάσεις –ακόμα και οι πιο ακραίες- των συντηρητικών κύκλων  που έχουν ακουστεί κατά καιρούς, είναι σήμερα εφαρμόσιμες. Οτιδήποτε φάνταζε αδιανόητο πριν 6 μήνες είναι σήμερα απολύτως πιθανό. Θεωρώ δεδομένη την αλλαγή στον τρόπο εφημέρευσης και την εισαγωγή επιδόματος εφημέρευσης. Αν θα συνοδεύεται και από κυκλικό ωράριο θα εξαρτηθεί από τους τεχνικούς όρους υλοποίησης. Δυστυχώς οι παλινωδίες του «νοσοκομειακού κινήματος»,αλλά και η αδυναμία μας να αφήσουμε πίσω μας τη βαθιά ριζωμένη λογική της «πλασματικότητας», συντείνουν στο ότι δε θα μπορέσουμε να υπερασπιστούμε τον υπάρχοντα τρόπο εφημέρευσης. Τον ένα μήνα ζητάμε «ασφαλή προγράμματα» εφημεριών (που φυσικά θα πραγματοποιήσει το υπάρχων προσωπικό και όχι αυτοί που ποτέ δεν θα προσληφθούν)  και τον άλλο μήνα απειλούμε με προγράμματα 48-58 ωρών. Καταθέτουμε ενίοτε προγράμματα 48-58 ωρών και όταν λήξουν στα μέσα του μήνα εκλιπαρούμε να «ενταλθούμε»! Το κόλπο που έπιασε μια φορά δε θα πιάνει πάντα. Αν όντως θεωρούμε ότι η εφαρμογή του 48-58ώρου είναι δίκαιο αίτημα, αν όντως θεωρούμε ότι οι προσλήψεις που προέβλεπε η κλαδική σύμβαση αποτελούν όρο επιβίωσης του ΕΣΥ, κάποια στιγμή θα πρέπει να σταματήσουμε να απειλούμε με 48-58ωρο , αλλά να το κάνουμε! Δυστυχώς ,όμως, το ποσοστό των νοσοκομειακών γιατρών που μπορούν να αναλάβουν το κόστος –οικονομικό και ηθικό-μιας τέτοιας απόφασης, είναι τραγικά μικρό. Η πλειοψηφία των γιατρών ΕΣΥ στην πραγματικότητα ποτέ δεν ενστερνίστηκε το δίκαιο αίτημα για 48-58 ώρες εργασίας παρά μόνο όταν συγκυριακά είχε αξία χρήσης ως μέσο εκβιασμού. Πολύ φοβάμαι ότι η εισαγωγή επιδόματος εφημέρευσης θα έχει τραγικές συνέπειες στις έτσι κι αλλιώς σακατεμένες σχέσεις ανάμεσά μας. Θα οδηγήσει σε εμφύλιο πόλεμο τη στιγμή που τα «ασφαλή προγράμματα» θα καταλήξουν σύντομο ανέκδοτο. "

13 Ιουνίου 2010, 15:38:38
Απάντηση #1352
Αποσυνδεδεμένος

anastasios theodoridis

Ιατροί


Τι πίνει αυτός ο Ζαχαρόπουλος και δε μας δίνει κι εμάς μήπως και γίνει κατανοητός;

Πόσο άσχετος, επικίνδυνος μπορεί να γίνει ένας διοικητής με τις ηλιθιότητες που γράφει;

Ρε άι σιχτίρ που πρέπει κάθε φορά να διαβάζω τις ηλιθιότητες του κάθε βολεμένου.
Ποτέ μην λογομαχείς με έναν ηλίθιο.....
Θα σε ρίξει στο επίπεδο του και θα κερδίσει λόγω πείρας!!!

20 Ιουνίου 2010, 21:00:04
Απάντηση #1353
Αποσυνδεδεμένος

Σπ. Α. Μάρκου


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Οταν για πρωτη φορά το Υπουργείο έθεσε  - το 1997 νομιζω - το θέμα των εφημεριών σε άλλη βάση, δηλαδή όρισε συγκεκριμένο ποσόν για εφημερίες ανα νοσοκομείο, το νοσοκομείο Αμαλιαδας αποφάσισε ότι δεν θα κάνω περισσότερες απο 4 ενεργεις και 4 ετοιμοτητας.  Τους έστειλα εξωδικο και στη συνεχεια κατέθεσα αγωγη για ανιση μεταχειρηση σε σχεση με τους υπολοιπους γιατρούς. Δεν εκανα περισσοτερες εφημεριες απο αυτες τις 4+4. Αποφασίστηκε να αποζημιωθω για το επιπλέον ποσό που όφειλε το νοσοκομειο να μου δωσει.   Η αγωγή εκδικάστηκε πριν από μια βδομαδα περίπου - περιπου 10 χρονια μετά - και φυσικά η αποζημιωση ειναι εντοκη. Δεν γνωριζω το σκεπτικο της αποφασης γιατι δεν έχει ακομα καθαρογραφει.

Έχω την εντύπωση ότι όμως το θέμα των εφημεριών τίθεται τωρα πλέον στα νοσοκομεία σε άλλη βάση με βάσει τη νομοθεσία που από τότε έχει ψηφιστεί.Το Επιστημονικό Συμβούλιο εισηγείται και ο Διοικητής ή ο αναπληρωτής του εγκρίνει και τροποποιεί (και έχει το απόλυτο δικαίωμα βάσει νόμου) το πρόγραμμα εφημέρευσης.Πουθενά δεν υπάρχει πλέον  νόμος που να λέγει ότι  όλοι οι γιατροί πρέπει να κάνουν ακριβώς τις ίδιες (ίδιου τύπου) εφημερίες.Απλά αν θέλετε το μόνο του τυπικό νομικό κώλυμα έιναι το 11  εφημερίες παντός τύπου( ν. 3754/2009).

Ας δουμε το σκεπτικο της αποφασης. Οταν καθαρογραφει θα την αναρτησω

Επισυνάπτω την απόφαση. Αυτό το αναίσχυντο ΔΣ του ΓΝ Αμαλιάδας ισχυρίστηκε ότι τις εφημερίες τις έκανα απο το σπίτι μου!!! Είναι σε γνωστό σε όσους συνηπηρετήσαμε μαζί ότι ούτε μία εφημερία δεν έκανα απο το σπίτι μου, αλλα εντός του ΚΥ. Δεν προσκόμισαν ούτε μια απόδειξη στο δικαστήριο γι΄αυτό. Είναι και υποκριτές διότι την ίδια στιγμή όλοι οι γιατροί του Νοσκομείου έκαναν εφημερίες από το σπίτι τους.
Το επόμενο βήμα μου είναι να ζητήσω από το Ελεγκτικό Συνέδριο τον καταλογισμό της δαπάνης απο το ΔΣ κατά το άρθρο 38 του ΥΚ. Το σημαντικό είναι ότι λόγω του μικρού ποσού (περίπου 3000 Ευρώ) η απόφαση δεν είναι εφέσιμη.

« Τελευταία τροποποίηση: 20 Ιουνίου 2010, 21:11:06 από Σπ. Α. Μάρκου »
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

20 Ιουνίου 2010, 22:59:41
Απάντηση #1354
Αποσυνδεδεμένος

Αγωνιστική Παρέμβαση

Ιατροί
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Οταν για πρωτη φορά το Υπουργείο έθεσε  - το 1997 νομιζω - το θέμα των εφημεριών σε άλλη βάση, δηλαδή όρισε συγκεκριμένο ποσόν για εφημερίες ανα νοσοκομείο, το νοσοκομείο Αμαλιαδας αποφάσισε ότι δεν θα κάνω περισσότερες απο 4 ενεργεις και 4 ετοιμοτητας.  Τους έστειλα εξωδικο και στη συνεχεια κατέθεσα αγωγη για ανιση μεταχειρηση σε σχεση με τους υπολοιπους γιατρούς. Δεν εκανα περισσοτερες εφημεριες απο αυτες τις 4+4. Αποφασίστηκε να αποζημιωθω για το επιπλέον ποσό που όφειλε το νοσοκομειο να μου δωσει.   Η αγωγή εκδικάστηκε πριν από μια βδομαδα περίπου - περιπου 10 χρονια μετά - και φυσικά η αποζημιωση ειναι εντοκη. Δεν γνωριζω το σκεπτικο της αποφασης γιατι δεν έχει ακομα καθαρογραφει.

Έχω την εντύπωση ότι όμως το θέμα των εφημεριών τίθεται τωρα πλέον στα νοσοκομεία σε άλλη βάση με βάσει τη νομοθεσία που από τότε έχει ψηφιστεί.Το Επιστημονικό Συμβούλιο εισηγείται και ο Διοικητής ή ο αναπληρωτής του εγκρίνει και τροποποιεί (και έχει το απόλυτο δικαίωμα βάσει νόμου) το πρόγραμμα εφημέρευσης.Πουθενά δεν υπάρχει πλέον  νόμος που να λέγει ότι  όλοι οι γιατροί πρέπει να κάνουν ακριβώς τις ίδιες (ίδιου τύπου) εφημερίες.Απλά αν θέλετε το μόνο του τυπικό νομικό κώλυμα έιναι το 11  εφημερίες παντός τύπου( ν. 3754/2009).

Ας δουμε το σκεπτικο της αποφασης. Οταν καθαρογραφει θα την αναρτησω

Επισυνάπτω την απόφαση. Αυτό το αναίσχυντο ΔΣ του ΓΝ Αμαλιάδας ισχυρίστηκε ότι τις εφημερίες τις έκανα απο το σπίτι μου!!! Είναι σε γνωστό σε όσους συνηπηρετήσαμε μαζί ότι ούτε μία εφημερία δεν έκανα απο το σπίτι μου, αλλα εντός του ΚΥ. Δεν προσκόμισαν ούτε μια απόδειξη στο δικαστήριο γι΄αυτό. Είναι και υποκριτές διότι την ίδια στιγμή όλοι οι γιατροί του Νοσκομείου έκαναν εφημερίες από το σπίτι τους.
Το επόμενο βήμα μου είναι να ζητήσω από το Ελεγκτικό Συνέδριο τον καταλογισμό της δαπάνης απο το ΔΣ κατά το άρθρο 38 του ΥΚ. Το σημαντικό είναι ότι λόγω του μικρού ποσού (περίπου 3000 Ευρώ) η απόφαση δεν είναι εφέσιμη.



Αν σωστά ερμηνεύω το σκεπτικό της απόφασης, τελικά το Νοσοκομείο  έχασε τη δίκη διότι το δικαστήριο εκτίμησε, από τα στοιχεία που είχε, ότι η στερησή της δυνατότητας εκτέλεσης ενεργών εφημεριών από σας ήταν μια συγκεκαλυμμένη διοικητική  κύρωση πειθαρχικού χαρακτήρα(τιμωρία), χωρίς μάλιστα να καταχωρηθεί σε κανέναν από τους  υποφακέλους που απαρτίζουν τον ατομικό φάκελό σας  κάποιο στοιχείο από το οποίο να προκύπτει ότι υπήρχε σε βάρος σας εκκρεμής πειθαρχική δίωξη  ή εκκρεμής ποινική δίωξη.Οπότε σωστά επραξε και σας δικαίωσε. Γιατί την εξέλαβε ως εκδίκηση.
Όμως έχω την εντύπωση ότι η περίπτωση για την οποία ανοίξαμε τη συγκεκριμένη συζήτηση είναι  διαφορετική.Και τελικά φαίνεται και από το σκεπτικό και αυτής  της απόφασης του Πρωτοδικέιου του Πύργου ότι η διοίκηση έχει τη αρμοδιότητα έγκρισης και διαμόρφωσης του προγραμματος εφημεριών.
Συγκεκριμένα αναφέρει  ότι οι ιατροί του Ε.Σ.Υ., ως δημόσιοι λειτουργοί, έχουν όχι μόνο καθήκον, αλλά και δικαίωμα να προσφέρουν έμπρακτα, εκτός από την κανονική σε πενθήμερη εβδομαδιαία βάση εργασία τους, και πρόσθετη εργασία ως ιατροί ενεργούς εφημερίας και εφημερίας ετοιμότητας. Το δικαίωμά τους αυτό υπόκειται στην εξουσία των Δ.Σ. των νοσοκομείων, στα οποία ανήκει, δυνάμει των σχετικών διατάξεων και η αρμοδιότητα διαμόρφωσης και έγκρισης του προγράμματος εφημεριών.
Επιμένω κ.Μάρκου, ότι κερδίσατε τη δίκη διότι το δκαστήριο θεωρησε ότι το νοσοκομείο με το πρόγραμμα εφημεριών που σας ανέθετε σας τιμωρούσε και μάλιστα χωρίς στοιχεία  και αδίκως.
Άλλο όμως αυτό και άλλο όταν δεν συντρέχει τέτοιο στοιχείο, όπως αυτό συμβαίνει με την απόφαση της Ένωσης Κεντρικής Μακεδονίας, όπου η Διοίκηση θα ισχυριστεί ότι αναλαμβάνει την ευθύνη υπογραφής και έγκρισης ενός συγκεκριμένου προγράμματος εφημεριών , ασφαλούς κατ΄αυτήν, μέσα στα πλαίσια των διατιθέμενων κονδυλίων.Επόμενα οι εφημερίες που θα κάνουν οι συνάδελφοι χωρίς υπογραφή και έγκριση της Διοίκησης, επιμένω ότι, δεν θα έχουν θετική δικαστική κατάληξη γι αυτούς.Δηλαδή δεν θα πληρωθούν.
«πρέπει να σταματήσει το καθεστώς να έχουν οι γιατροί υλικό σε στοκ στα ιατρεία τους, γιατί …το κλέβουν. Παίρνουν τα γάντια στο σπίτι τους για να πλένουν τα πιάτα τους..»!!!
Σωτήρης Ζώτος
Υποδιοικητής 2ης ΥΠε

20 Ιουνίου 2010, 23:06:12
Απάντηση #1355
Αποσυνδεδεμένος

Σπ. Α. Μάρκου


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Οταν για πρωτη φορά το Υπουργείο έθεσε  - το 1997 νομιζω - το θέμα των εφημεριών σε άλλη βάση, δηλαδή όρισε συγκεκριμένο ποσόν για εφημερίες ανα νοσοκομείο, το νοσοκομείο Αμαλιαδας αποφάσισε ότι δεν θα κάνω περισσότερες απο 4 ενεργεις και 4 ετοιμοτητας.  Τους έστειλα εξωδικο και στη συνεχεια κατέθεσα αγωγη για ανιση μεταχειρηση σε σχεση με τους υπολοιπους γιατρούς. Δεν εκανα περισσοτερες εφημεριες απο αυτες τις 4+4. Αποφασίστηκε να αποζημιωθω για το επιπλέον ποσό που όφειλε το νοσοκομειο να μου δωσει.   Η αγωγή εκδικάστηκε πριν από μια βδομαδα περίπου - περιπου 10 χρονια μετά - και φυσικά η αποζημιωση ειναι εντοκη. Δεν γνωριζω το σκεπτικο της αποφασης γιατι δεν έχει ακομα καθαρογραφει.

Έχω την εντύπωση ότι όμως το θέμα των εφημεριών τίθεται τωρα πλέον στα νοσοκομεία σε άλλη βάση με βάσει τη νομοθεσία που από τότε έχει ψηφιστεί.Το Επιστημονικό Συμβούλιο εισηγείται και ο Διοικητής ή ο αναπληρωτής του εγκρίνει και τροποποιεί (και έχει το απόλυτο δικαίωμα βάσει νόμου) το πρόγραμμα εφημέρευσης.Πουθενά δεν υπάρχει πλέον  νόμος που να λέγει ότι  όλοι οι γιατροί πρέπει να κάνουν ακριβώς τις ίδιες (ίδιου τύπου) εφημερίες.Απλά αν θέλετε το μόνο του τυπικό νομικό κώλυμα έιναι το 11  εφημερίες παντός τύπου( ν. 3754/2009).

Ας δουμε το σκεπτικο της αποφασης. Οταν καθαρογραφει θα την αναρτησω

Επισυνάπτω την απόφαση. Αυτό το αναίσχυντο ΔΣ του ΓΝ Αμαλιάδας ισχυρίστηκε ότι τις εφημερίες τις έκανα απο το σπίτι μου!!! Είναι σε γνωστό σε όσους συνηπηρετήσαμε μαζί ότι ούτε μία εφημερία δεν έκανα απο το σπίτι μου, αλλα εντός του ΚΥ. Δεν προσκόμισαν ούτε μια απόδειξη στο δικαστήριο γι΄αυτό. Είναι και υποκριτές διότι την ίδια στιγμή όλοι οι γιατροί του Νοσκομείου έκαναν εφημερίες από το σπίτι τους.
Το επόμενο βήμα μου είναι να ζητήσω από το Ελεγκτικό Συνέδριο τον καταλογισμό της δαπάνης απο το ΔΣ κατά το άρθρο 38 του ΥΚ. Το σημαντικό είναι ότι λόγω του μικρού ποσού (περίπου 3000 Ευρώ) η απόφαση δεν είναι εφέσιμη.



Αν σωστά ερμηνεύω το σκεπτικό της απόφασης, τελικά το Νοσοκομείο  έχασε τη δίκη διότι το δικαστήριο εκτίμησε, από τα στοιχεία που είχε, ότι η στερησή της δυνατότητας εκτέλεσης ενεργών εφημεριών από σας ήταν μια συγκεκαλυμμένη διοικητική  κύρωση πειθαρχικού χαρακτήρα(τιμωρία), χωρίς μάλιστα να καταχωρηθεί σε κανέναν από τους  υποφακέλους που απαρτίζουν τον ατομικό φάκελό σας  κάποιο στοιχείο από το οποίο να προκύπτει ότι υπήρχε σε βάρος σας εκκρεμής πειθαρχική δίωξη  ή εκκρεμής ποινική δίωξη.Οπότε σωστά επραξε και σας δικαίωσε. Γιατί την εξέλαβε ως εκδίκηση.
Όμως έχω την εντύπωση ότι η περίπτωση για την οποία ανοίξαμε τη συγκεκριμένη συζήτηση είναι  διαφορετική.Και τελικά φαίνεται και από το σκεπτικό και αυτής  της απόφασης του Πρωτοδικέιου του Πύργου ότι η διοίκηση έχει τη αρμοδιότητα έγκρισης και διαμόρφωσης του προγραμματος εφημεριών.
Συγκεκριμένα αναφέρει  ότι οι ιατροί του Ε.Σ.Υ., ως δημόσιοι λειτουργοί, έχουν όχι μόνο καθήκον, αλλά και δικαίωμα να προσφέρουν έμπρακτα, εκτός από την κανονική σε πενθήμερη εβδομαδιαία βάση εργασία τους, και πρόσθετη εργασία ως ιατροί ενεργούς εφημερίας και εφημερίας ετοιμότητας. Το δικαίωμά τους αυτό υπόκειται στην εξουσία των Δ.Σ. των νοσοκομείων, στα οποία ανήκει, δυνάμει των σχετικών διατάξεων και η αρμοδιότητα διαμόρφωσης και έγκρισης του προγράμματος εφημεριών.
Επιμένω κ.Μάρκου, ότι κερδίσατε τη δίκη διότι το δκαστήριο θεωρησε ότι το νοσοκομείο με το πρόγραμμα εφημεριών που σας ανέθετε σας τιμωρούσε και μάλιστα χωρίς στοιχεία  και αδίκως.
Άλλο όμως αυτό και άλλο όταν δεν συντρέχει τέτοιο στοιχείο, όπως αυτό συμβαίνει με την απόφαση της Ένωσης Κεντρικής Μακεδονίας, όπου η Διοίκηση θα ισχυριστεί ότι αναλαμβάνει την ευθύνη υπογραφής και έγκρισης ενός συγκεκριμένου προγράμματος εφημεριών , ασφαλούς κατ΄αυτήν, μέσα στα πλαίσια των διατιθέμενων κονδυλίων.Επόμενα οι εφημερίες που θα κάνουν οι συνάδελφοι χωρίς υπογραφή και έγκριση της Διοίκησης, επιμένω ότι, δεν θα έχουν θετική δικαστική κατάληξη γι αυτούς.Δηλαδή δεν θα πληρωθούν.

Εγώ με τη σειρά μου θα σταθώ στην παράγρ. 4 (σελ. 6) δηλαδή ότι το δικαίωμα των ΔΣ δεν είναι απεριόριστο αλλά δεσμεύεται απο αντικ. κριτήρια κλπ

"Πλην, όμως, τα νοσοκομεία οφείλουν να προβαίνουν στην άσκηση της ως άνω διακριτικής τους ευχέρειας όχι αυθαίρετα, αλλά δεσμευόμενα από αντικειμενικά κριτήρια που συνάπτονται της εύρυθμης λειτουργίας των νοσοκομείων και της αποτελεσματικής εξυπηρέτησης των ασθενών, αξιοποιώντας κάθε ιατρό του δυναμικού τους, με σεβασμό προς την προσωπικότητά του. "
« Τελευταία τροποποίηση: 20 Ιουνίου 2010, 23:08:26 από Σπ. Α. Μάρκου »
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

20 Ιουνίου 2010, 23:20:51
Απάντηση #1356
Αποσυνδεδεμένος

Αγωνιστική Παρέμβαση

Ιατροί
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Οταν για πρωτη φορά το Υπουργείο έθεσε  - το 1997 νομιζω - το θέμα των εφημεριών σε άλλη βάση, δηλαδή όρισε συγκεκριμένο ποσόν για εφημερίες ανα νοσοκομείο, το νοσοκομείο Αμαλιαδας αποφάσισε ότι δεν θα κάνω περισσότερες απο 4 ενεργεις και 4 ετοιμοτητας.  Τους έστειλα εξωδικο και στη συνεχεια κατέθεσα αγωγη για ανιση μεταχειρηση σε σχεση με τους υπολοιπους γιατρούς. Δεν εκανα περισσοτερες εφημεριες απο αυτες τις 4+4. Αποφασίστηκε να αποζημιωθω για το επιπλέον ποσό που όφειλε το νοσοκομειο να μου δωσει.   Η αγωγή εκδικάστηκε πριν από μια βδομαδα περίπου - περιπου 10 χρονια μετά - και φυσικά η αποζημιωση ειναι εντοκη. Δεν γνωριζω το σκεπτικο της αποφασης γιατι δεν έχει ακομα καθαρογραφει.

Έχω την εντύπωση ότι όμως το θέμα των εφημεριών τίθεται τωρα πλέον στα νοσοκομεία σε άλλη βάση με βάσει τη νομοθεσία που από τότε έχει ψηφιστεί.Το Επιστημονικό Συμβούλιο εισηγείται και ο Διοικητής ή ο αναπληρωτής του εγκρίνει και τροποποιεί (και έχει το απόλυτο δικαίωμα βάσει νόμου) το πρόγραμμα εφημέρευσης.Πουθενά δεν υπάρχει πλέον  νόμος που να λέγει ότι  όλοι οι γιατροί πρέπει να κάνουν ακριβώς τις ίδιες (ίδιου τύπου) εφημερίες.Απλά αν θέλετε το μόνο του τυπικό νομικό κώλυμα έιναι το 11  εφημερίες παντός τύπου( ν. 3754/2009).

Ας δουμε το σκεπτικο της αποφασης. Οταν καθαρογραφει θα την αναρτησω

Επισυνάπτω την απόφαση. Αυτό το αναίσχυντο ΔΣ του ΓΝ Αμαλιάδας ισχυρίστηκε ότι τις εφημερίες τις έκανα απο το σπίτι μου!!! Είναι σε γνωστό σε όσους συνηπηρετήσαμε μαζί ότι ούτε μία εφημερία δεν έκανα απο το σπίτι μου, αλλα εντός του ΚΥ. Δεν προσκόμισαν ούτε μια απόδειξη στο δικαστήριο γι΄αυτό. Είναι και υποκριτές διότι την ίδια στιγμή όλοι οι γιατροί του Νοσκομείου έκαναν εφημερίες από το σπίτι τους.
Το επόμενο βήμα μου είναι να ζητήσω από το Ελεγκτικό Συνέδριο τον καταλογισμό της δαπάνης απο το ΔΣ κατά το άρθρο 38 του ΥΚ. Το σημαντικό είναι ότι λόγω του μικρού ποσού (περίπου 3000 Ευρώ) η απόφαση δεν είναι εφέσιμη.



Αν σωστά ερμηνεύω το σκεπτικό της απόφασης, τελικά το Νοσοκομείο  έχασε τη δίκη διότι το δικαστήριο εκτίμησε, από τα στοιχεία που είχε, ότι η στερησή της δυνατότητας εκτέλεσης ενεργών εφημεριών από σας ήταν μια συγκεκαλυμμένη διοικητική  κύρωση πειθαρχικού χαρακτήρα(τιμωρία), χωρίς μάλιστα να καταχωρηθεί σε κανέναν από τους  υποφακέλους που απαρτίζουν τον ατομικό φάκελό σας  κάποιο στοιχείο από το οποίο να προκύπτει ότι υπήρχε σε βάρος σας εκκρεμής πειθαρχική δίωξη  ή εκκρεμής ποινική δίωξη.Οπότε σωστά επραξε και σας δικαίωσε. Γιατί την εξέλαβε ως εκδίκηση.
Όμως έχω την εντύπωση ότι η περίπτωση για την οποία ανοίξαμε τη συγκεκριμένη συζήτηση είναι  διαφορετική.Και τελικά φαίνεται και από το σκεπτικό και αυτής  της απόφασης του Πρωτοδικέιου του Πύργου ότι η διοίκηση έχει τη αρμοδιότητα έγκρισης και διαμόρφωσης του προγραμματος εφημεριών.
Συγκεκριμένα αναφέρει  ότι οι ιατροί του Ε.Σ.Υ., ως δημόσιοι λειτουργοί, έχουν όχι μόνο καθήκον, αλλά και δικαίωμα να προσφέρουν έμπρακτα, εκτός από την κανονική σε πενθήμερη εβδομαδιαία βάση εργασία τους, και πρόσθετη εργασία ως ιατροί ενεργούς εφημερίας και εφημερίας ετοιμότητας. Το δικαίωμά τους αυτό υπόκειται στην εξουσία των Δ.Σ. των νοσοκομείων, στα οποία ανήκει, δυνάμει των σχετικών διατάξεων και η αρμοδιότητα διαμόρφωσης και έγκρισης του προγράμματος εφημεριών.
Επιμένω κ.Μάρκου, ότι κερδίσατε τη δίκη διότι το δκαστήριο θεωρησε ότι το νοσοκομείο με το πρόγραμμα εφημεριών που σας ανέθετε σας τιμωρούσε και μάλιστα χωρίς στοιχεία  και αδίκως.
Άλλο όμως αυτό και άλλο όταν δεν συντρέχει τέτοιο στοιχείο, όπως αυτό συμβαίνει με την απόφαση της Ένωσης Κεντρικής Μακεδονίας, όπου η Διοίκηση θα ισχυριστεί ότι αναλαμβάνει την ευθύνη υπογραφής και έγκρισης ενός συγκεκριμένου προγράμματος εφημεριών , ασφαλούς κατ΄αυτήν, μέσα στα πλαίσια των διατιθέμενων κονδυλίων.Επόμενα οι εφημερίες που θα κάνουν οι συνάδελφοι χωρίς υπογραφή και έγκριση της Διοίκησης, επιμένω ότι, δεν θα έχουν θετική δικαστική κατάληξη γι αυτούς.Δηλαδή δεν θα πληρωθούν.

Εγώ με τη σειρά μου θα σταθώ στην παράγρ. 4 (σελ. 6) δηλαδή ότι το δικαίωμα των ΔΣ δεν είναι απεριόριστο αλλά δεσμεύεται απο αντικ. κριτήρια κλπ

"Πλην, όμως, τα νοσοκομεία οφείλουν να προβαίνουν στην άσκηση της ως άνω διακριτικής τους ευχέρειας όχι αυθαίρετα, αλλά δεσμευόμενα από αντικειμενικά κριτήρια που συνάπτονται της εύρυθμης λειτουργίας των νοσοκομείων και της αποτελεσματικής εξυπηρέτησης των ασθενών, αξιοποιώντας κάθε ιατρό του δυναμικού τους, με σεβασμό προς την προσωπικότητά του. "


Σωστό αυτό, αλλά ποια είναι τα αντικειμενικά  κριτήρια και ποιος τα καθορίζει, όταν δεν υπάρχουν ας πούμε πρότυπα εφημέρευσης κοινώς αποδεκτά και καθορισμένα σε νόμο ή υπουργική απόφαση;
Ακόμα και  ο ισχύων νόμος αναφέρει  για τις εφημερίες -  μέχρι 7 ενεργές /11 παντός τύπου -χωρίς να καθορίζει τίποτε περισσότερο.Η συμβολή του Επιστημονικού Συμβουλίου ως γνωστόν είναι γνωμοδοτική-εισηγητική.Τελική απόφαση παίρνει η Διοίκηση.Οπότε σε μια τέτοια περίπτωση αρκεί (νομικά)   μια υπογραφή του διευθυντή Ιατρικής Υπηρεσίας και μια απόφαση του ΔΣ του νοσοκομείου και ...καθάρισαν. Βεβαίως για το ηθικό μέρος συμφωνώ απόλυτα μαζί σας  καθώς και με τη παραγραφο που παραθέσατε.
«πρέπει να σταματήσει το καθεστώς να έχουν οι γιατροί υλικό σε στοκ στα ιατρεία τους, γιατί …το κλέβουν. Παίρνουν τα γάντια στο σπίτι τους για να πλένουν τα πιάτα τους..»!!!
Σωτήρης Ζώτος
Υποδιοικητής 2ης ΥΠε

14 Αυγούστου 2010, 12:09:55
Απάντηση #1357
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


14/08/2010
Φόβοι για το σύστημα εφημεριών (ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ )

Οξύτερο το πρόβλημα για τις υποστελεχωμένες μονάδες της περιφέρειας

Tης Πεννυς Μπουλουτζα

Εκφράζονται βάσιμοι φόβοι για δυσλειτουργίες στις εφημερίες των νοσοκομείων από τον Σεπτέμβριο, λόγω της εφαρμογής του νέου εφημεριακού συστήματος που προβλέπεται από τον νόμο για την αναβάθμιση του ΕΣΥ. Στην πλειονότητα των νοσοκομείων, ο αριθμός των εφημεριών οι οποίες θα αποπληρώνονται βάσει του νέου συστήματος (μηνιαία αποζημίωση ανά γιατρό για προκαθορισμένο αριθμό εφημεριών που έχει ήδη ορίσει το υπουργείο Υγείας) δεν επαρκεί να καλύψει τις ανάγκες. Οξύτερο πρόβλημα εκτιμάται ότι θα αντιμετωπίσουν οι υποστελεχωμένες μονάδες της περιφέρειας που, με βάση το νέο σύστημα, θα μπορούν να εφημερεύουν μόλις 20 ημέρες τον μήνα.

Ενδεικτική είναι η περίπτωση του Nοσοκομείου Ξάνθης, όπου το Kαρδιολογικό Tμήμα θα μπορεί να εφημερεύει 20 ημέρες, το Aναισθησιολογικό 18 ημέρες, η ΜΕΘ 19 ημέρες και το Tμήμα Mαιευτικής 23 ημέρες τον μήνα. Στο Nοσοκομείο Ρόδου, όπως είπε στην «Κ» ο χειρουργός κ. Γιώργος Τριάντος, οι διευθυντές έχουν κληθεί να καταθέσουν πρόγραμμα εφημέρευσης ενός μηνός με βεβαιωμένη πληρωμή 18 ημερών, ακόμα και σε κλινικές πρώτης γραμμής, όπως οι Χειρουργικές, οι Παθολογικές, η Καρδιολογική, η ΜΕΘ. Αλλωστε, σύμφωνα με τους γιατρούς, στα νοσοκομεία της περιφέρειας «για να βγει» ασφαλές εφημεριακό πρόγραμμα, με βάση το νέο σύστημα, θα πρέπει κάθε τμήμα να διαθέτει επτά γιατρούς, κάτι που δεν ισχύει πουθενά. Π. χ. στη Ρόδο, το καλύτερα στελεχωμένο τμήμα διαθέτει 4 γιατρούς.

Προβλήματα εκτιμάται ότι θα προκύψουν και σε νοσοκομεία του κέντρου. Στο Κρατικό Nοσοκομείο Νίκαιας και σε τμήματα όπως το Χειρουργικό, το Αναισθησιολογικό και η ΜΕΘ, οι προβλεπόμενες με βάση την αποζημίωση εφημερίες επαρκούν για να καλύψουν μόλις το 50% των αναγκών. Ακόμα και στον Ευαγγελισμό, σε κλινικές όπως η Θωρακοχειρουργική ή οι Oρθοπεδικές, αναμένεται να υπάρξει πρόβλημα. Σύμφωνα με τον ειδικό γραμματέα της Ενωσης Ιατρών Νοσοκομείων Αθηνών Πειραιώς (ΕΙΝΑΠ) κ. Γιώργο Μπουλμπασάκο, το «ατού» νοσοκομείων όπως ο Ευαγγελισμός είναι ότι με την έναρξη της ολοήμερης λειτουργίας τους θα έχουν τα έσοδα για να καλύψουν οικονομικά τις επιπλέον εφημερίες, όπως άλλωστε προβλέπεται στον νέο νόμο. Αυτή τη δυνατότητα δεν θα έχουν, ωστόσο, μικρότερα νοσοκομεία σε Αττική και περιφέρεια.

Η ΕΙΝΑΠ έχει συστήσει στους διευθυντές κλινικών να συνεχίσουν να καταθέτουν προγράμματα εφημεριών με γνώμονα αποκλειστικά και μόνο την ασφάλεια των ασθενών. Το Γενικό Συμβούλιο της Ομοσπονδίας Ενώσεων Νοσοκομειακών Γιατρών Ελλάδος συνεδριάζει για το ίδιο θέμα στις 25 Αυγούστου.
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Αυγούστου 2010, 12:25:22 από Ο διακομιστής »
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

25 Αυγούστου 2010, 09:28:24
Απάντηση #1358
Αποσυνδεδεμένος

flone

Ιατροί
Σχετικά με το ερώτημα "τι θα γίνει με τις εφημερίες του Σεπτεμβρίου", η απάντηση είναι απλή:

Μέχρι τώρα το Δημόσιο χρωστούσε δεδουλευμένες (με "εξαναγκασμό" ή... "εθελοντικές") εφημερίες και ήταν παράνομο [και οι γιατροί κάνανε κι αυτές τις παλιοεπισχέσεις] ενώ από δω και πέρα το Δημόσιο θα χρωστάει δεδουλευμένες εφημερίες και θα είναι νόμιμο [και επισχέσεις τέλος].

Πού είναι εκείνος ο καλός άνθρωπος, ο φον Δημητράκης...

25 Αυγούστου 2010, 15:59:05
Απάντηση #1359
Αποσυνδεδεμένος

Πατρωνάκης Μάνος

Moderator
 Σχετικά με τις εφημερίες ετοιμότητας
 Γνωμοδότηση του ΚΕΣΥ αριθμός απόφασης 1 της 20ης Ολομέλεια 13/12/1984
 Εξυπακούεται ότι το απόσπασμα της απόφασης που παραθέτω παρακάτω έχει καθαρά γνωμοδοτικό χαρακτήρα όσο αφορά το χρονικό περιθόριο προσέλευσης
  στο Νοσοκομείο από τον εφημερεύοντα σε ετοιμότητα. ''Οσα φέρνει η μια στιγμή δεν τα φέρνει ο χρόνος όλος''

 
 

27 Αυγούστου 2010, 10:39:48
Απάντηση #1360
Αποσυνδεδεμένος

poseidon


Εχω ενα ερωτημα αν ξερει καποιος κατι περισσοτερο.
Στο ΚΥ που ανηκω οι εφημεριες που κανουν οι επιμελητες ειναι 4-5 τον μηνα ο καθενας, και καλυπτεται πληρως το προγραμμα.
Και εφημερευει παντα ενας επιμελητης με εναν αγροτικο.
Σημερα μας εβαλε ο διευθυντης να βαλουμε για το προγραμμα του σεπτεμβρη απο 7 ενεργες εφημεριες ο καθενας και απο 4 ετοιμοτητας.
Μηπως δεν καταλαβανε κατι καλα?Γιατι ετσι θα εφημερευουν τουλαχιστον 2 επιμελητες και 2 αγροτικοι μαζι χωρις ουσιαστικα να χρειαζονται!!!
Και το υπουργειο θα πληρωνει εφημεριες που δεν χρειαζονται!!
Ξερει καποιος τι γινεται σε αυτες τις περιπτωσεις που δεν χρειαζεται το πλαφον των εφημεριων που εβαλε το υπουργειο?
Εχει καποιος κανενα χαρτι ?

27 Αυγούστου 2010, 12:49:45
Απάντηση #1361
Αποσυνδεδεμένος

Γ.Κτιστάκης

Moderator
Η απάντηση είναι ότι βάσει του 3868/2010 στην Γ΄ ζώνη οι επιμ. θα παίρνουν αποζημίωση εφημέρευσης που αντιστοιχεί  ΕΩΣ 11 εφημερίες από τις οποίες 7 ενεργής (με 1 σαβ & 1 αργία) και 4 ετοιμότητας.
 Εάν δεν χρειάζονται δεν είναι υποχρεωτικό να τις κάνουν, αλλά θα παίρνουν αποζημίωση για αυτές που κάνουν μετά από βεβαίωση από τον διευθυντή ποιες πραγματοποιήθηκαν.
Για μένα καλό είναι οι διευθυντές να βάζουν το μέγιστο που προβλέπετε από τον 3868 (κάνοντας ότι εφαρμόζουν τον νόμο)  για να δουν το πόσο λάθος είναι αυτός ο νόμος και το τι αλαλούμ και αδικίες δημιουργεί και επομένως θα πρέπει να βγαίνουν προγράμματα με βάσει την ασφάλεια της εφημερίας και βάσει της πρότασης των επιστημονικών συμβουλίων, αρκεί βέβαια αυτά να μην παίζουν συντεχνιακά παιχνίδια όπως κάνουν πολλές φορές….
Δεν ξέρω την κίνηση στο Κ.Υ που υπηρετείς , αλλά θεωρώ ότι ένας επιμ. και ένας αγροτικός σε Κ.Υ δεν θεωρείται ασφαλής σύνθεση εφημέρευσης… οπότε  καλό είναι σε Κ.Υ που έχουν το περιθώριο να αυξήσουν τον αριθμό των εφημερευόντων με το νέο σύστημα καλό είναι να το κάνουν για να αναδειχτούν  πόσο κάτω από το όριο ασφάλειας εφημερεύουν τα περισσότερα Κ.Υ …

27 Αυγούστου 2010, 22:53:05
Απάντηση #1362
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Μερικές απορίες:
- Αν δεν εκτελεστούν μερικές εφημερίες από κάποιους (με βεβαίωση από το διευθυντή όπως αναφέρθηκε παραπάνω) το ποσό που «περισσεύει» χάνεται ή μπορεί να μοιραστεί σε άλλους που θα κάνουν παραπάνω από τις 7+4 ;
- Οι εφημερίες πρέπει να είναι οπωσδήποτε 7+4 ή μπορούν να τροποποιηθούν αρκεί το συνολικό ποσό να είναι το ίδιο με το 7+4; (π.χ. 8 ενεργές και 1 ετοιμότητας)
- Τι θα γίνει σε περιοχές όπου υπάρχουν κέντρα εφημερίας που λειτουργούν μόνο Σαββατοκύριακα και αργίες; Πως θα επανδρωθούν αν πρέπει να τηρηθεί αυστηρά το 7+4;
- Τι ισχύει με τις εφημερίες των αγροτικών; Ισχύει κι εκεί κάποιος «συνδυασμός»;

27 Αυγούστου 2010, 23:36:36
Απάντηση #1363
Αποσυνδεδεμένος

Γ.Κτιστάκης

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Μερικές απορίες:
- Αν δεν εκτελεστούν μερικές εφημερίες από κάποιους (με βεβαίωση από το διευθυντή όπως αναφέρθηκε παραπάνω) το ποσό που «περισσεύει» χάνεται ή μπορεί να μοιραστεί σε άλλους που θα κάνουν παραπάνω από τις 7+4 ;

Χάνεται ! είναι αποζημίωση ατομική και όχι κονδύλιο συνολικά για το νοσοκομείο. Οι πάνω από τις 7 ενεργ δεν μπαίνουν στην αποζημίωση του 3868 αλλά πρέπει να τις διεκδικήσεις από τα έσοδα της ολοήμερης του νοσοκομείου.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
- Τι θα γίνει σε περιοχές όπου υπάρχουν κέντρα εφημερίας που λειτουργούν μόνο Σαββατοκύριακα και αργίες; Πως θα επανδρωθούν αν πρέπει να τηρηθεί αυστηρά το 7+4;
- Τι ισχύει με τις εφημερίες των αγροτικών; Ισχύει κι εκεί κάποιος «συνδυασμός»;

Με τον 3868 ΔΕΝ πρόκειται να βγάλεις άκρη. Αναμένονται αποφάσεις του υπουργού όπως λέει σε πολλά άρθρα. ‘’Τρέχα γύρευε’’ που λένε!!
Οι αγροτικοί και οι ειδικευόμενοι παίρνουν αποζημίωση για 7 ενεργές εφημερίες σε όλες τις ζώνες.
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Αυγούστου 2010, 23:45:23 από Γ.Κτιστάκης »

27 Αυγούστου 2010, 23:48:36
Απάντηση #1364
Αποσυνδεδεμένος

Γ.Κτιστάκης

Moderator
ΑΠΟΦΑΣΗ ΕΚΤΕΛΕΣΤΙΚΗΣ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑΣ ΤΗΣ ΟΕΝΓΕ 25/08/2010

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
16 Απαντήσεις
48080 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 3 Ιουνίου 2018, 12:56:39
από Γ.Κτιστάκης
1 Απαντήσεις
83091 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 19 Μαΐου 2008, 13:34:10
από D-Michalis
0 Απαντήσεις
3836 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 8 Ιανουαρίου 2018, 15:31:48
από Argirios Argiriou
7 Απαντήσεις
32030 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15 Μαρτίου 2020, 18:57:29
από Αρχίατρος
3 Απαντήσεις
36400 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24 Αυγούστου 2022, 01:06:14
από Αρχίατρος