Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
14 Νοεμβρίου 2024, 18:21:02

Αποστολέας Θέμα: Οικονομική κρίση - Ελληνική οικονομία και αξιοπιστία  (Αναγνώστηκε 198141 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

7 Ιουνίου 2012, 22:15:40
Απάντηση #315
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Tου Πασχου Μανδραβελη

Η δημόσια φαρμακευτική δαπάνη αυξήθηκε κατά 380% την τελευταία δεκαετία. Σύμφωνα με τον κ. Ηλία Μόσιαλο, τα τέσσερα μεγάλα Ταμεία (ΙΚΑ, ΟΓΑ, ΟΑΕΕ, ΟΠΑΔ), ο κρατικός προϋπολογισμός από 930 εκατομμύρια που πλήρωνε το 2000, έφτασε να πληρώνει 4,5 δισ. ευρώ το 2009. Χωρίς αποτέλεσμα! Το 2000 η Ελλάδα ήταν η 4η χώρα στον ΟΟΣΑ, όσον αφορά το προσδόκιμο ζωής, ενώ το 2009 βρεθήκαμε στη 14η θέση.

Οι κρατικές δαπάνες για φάρμακα ήταν μια από τις συνιστώσες που οδήγησαν στην ελληνική χρεοκοπία. Οταν το κράτος ξοδεύει το 10% σχεδόν των εσόδων του μόνο για φάρμακα, μπορούμε να φανταστούμε πόσο πρέπει να ξοδεύει για τη λειτουργία των νοσοκομείων, σχολείων, για συντάξεις κ.λπ. Δεν πρέπει να μάς προξενεί εντύπωση, λοιπόν, ότι το πρωτογενές έλλειμμα το 2009 ήταν 24 δισ. και όλοι -πλην της τρόικας- αποφάσισαν να μην μάς δανείζουν.

Το «καταραμένο» Μνημόνιο προέβλεψε τον εξορθολογισμό και αυτής της δαπάνης με τρόπους που χρησιμοποιούνται σ’ ολόκληρο τον κόσμο. Ηλεκτρονική συνταγογράφηση, πάταξη κυκλωμάτων, αντικατάσταση των ακριβών επώνυμων φαρμάκων με τα (απατεντάριστα) γενόσημα κ.ά. Ολα συνάντησαν τη λυσσαλέα αντίδραση των επαγγελματιών της «ευαισθησίας» και των επαγγελματιών (σκέτο) που πλούτιζαν από το προηγούμενο σύστημα της σπατάλης. Είναι οι ίδιοι που σήμερα θρηνούν από τηλεπαράθυρο σε τηλεπαράθυρο για τη χρεοκοπία του ασφαλιστικού συστήματος που δεν μπορεί να πληρώσει τα φάρμακα των καρκινοπαθών. Θυμάται κανείς το σχέδιο που είχε διακηρύξει με ανοιχτή επιστολή ο πρόεδρος του Φαρμακευτικού Συλλόγου Πειραιά Κ. Κούβαρης; «Συνάδελφοι, αυτές τις δύσκολες ώρες έχοντας στα χέρια μας ακόμα το φάρμακο, είμαστε σε θέση να επιβάλουμε και να επιλύσουμε το σύνολο των προβλημάτων, αρκεί να αποφασίσουμε να το στερήσουμε από τον Ελληνα ασφαλισμένο. Οι τύψεις και οι αναστολές δεν μας ταιριάζουν»! (23/12/2011)

Ο Ιατρικός Σύλλογος Αθηνών προσέφυγε στο Συμβούλιο της Επικρατείας κατά των γενόσημων, διότι αποτελούν «μεγάλο κίνδυνο για τη δημόσια υγεία» και αποκλείονται οι γιατροί από το στάδιο της θεραπευτικής διαδικασίας, ενώ εξαναγκάζονται να συνταγογραφούν «αποκλειστικά με δραστική ουσία σαν να πρόκειται για υπαλλήλους γραφείου». Δίπλα σ’ όλους αυτούς ήταν η διαρκώς φωνασκούσα και καθολικώς διαμαρτυρόμενη Αριστερά, στελέχη της οποίας μιλούσαν για «μαϊμού φάρμακα» και «επικίνδυνες πρακτικές του Μνημονίου».

Ετσι, με αγώνες και πάλη, η χρεοκοπία της χώρας προχωρά ακάθεκτη. Σήμερα το κράτος δεν μπορεί να πληρώσει τα φάρμακα στους καρκινοπαθείς και δεν μπορεί να εγγυηθεί τα δάνεια της ΔΕΗ. Αύριο δεν θα μπορεί να πληρώσει μισθούς και συντάξεις και μετά την «καταγγελία του Μνημονίου» που επαγγέλλεται ο κ. Τσίπρας το κράτος δεν θα μπορεί να προσφέρει τίποτε. Αλλά για την «πρόοδο» δεν υπάρχει πρόβλημα. Οπως τώρα υποκριτικά κλαίνε για την έλλειψη φαρμάκων επειδή το κράτος έκανε μερική στάση πληρωμών, με τον ίδιο τρόπο θα καταγγέλλουν το Μνημόνιο, εταίρους, διαβόλους και τριβόλους για τη χρεοκοπία που οι ίδιοι οδηγούν τη χώρα. Τώρα βαφτίζουν «κινδυνολόγους» όσους επισημαίνουν το επικείμενο χάος. Οταν η χώρα οδηγηθεί στο χάος θα καταγγείλει τους «κινδυνολόγους» ως «υπονομευτές της χώρας». Δεν έχουν σχέδιο· μόνο δικαιολογίες και αποδιοπομπαίους τράγους.
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

7 Ιουνίου 2012, 22:54:46
Απάντηση #316
Αποσυνδεδεμένος

Δ. Κουναλάκης

Administrator
Είμαι σίγουρος ότι το πορτοφόλι υγείας θα επιστρέψει ως ιδέα.
Eίπες ότι μια μέρα θα φύγεις, μην τολμήσεις, είσαι χαζός;
όταν έχεις τέτοιους αυλικούς και τέτοια καρέκλα, τι απερισκεψία!
Ένα ξεροκόμματο κάθε πιστός να μασουλάει, "Ναι αρχηγέ" θα λέει συνεχώς
τιμωρία αμείλικτη σ' όποιον τολμά να σ΄αμφισβητεί έργα και πρόσωπα, τι ύβρης!
Ω αρχηγέ, είσαι ο μοναδικός, και τη ζωή μας χρωστάμε σε σένα οι φτωχοί!
Από μετάφραση αραβικού κειμένου

9 Ιουνίου 2012, 09:35:36
Απάντηση #317
Αποσυνδεδεμένος

Δ. Κουναλάκης

Administrator
Μακρά διαφορετικό πρόβλημα στην οικονομία από το δικό μας και παρόμοιο με της Ισπανίας αλλά εκεί δίνουν μάχες και κερδίζουν γιατί μπορούν να είναι αυτάρκεις.
Εκεί το πρόβλημα είναι δεν είναι το πως θα καλύψει τα έξοδα του το κράτος αλλά το πως θα βγει πέρα ο οικογενειακός προγραμματισμός του κάθε πολίτη.
Ίσως μια ακόμη φορά που η Ελλάδα είναι εκτός της υπόλοιπης πραγματικότητας. Στην υπόλοιπη ευρώπη τα μνημόνια στόχο έχουν να διατηρήσουν ζωντανό το υπάρχον τραπεζικό σύστημα. Στην Ελλάδα, τα μνημόνια διατηρούν το κράτος ζωντανό. Γιατί μας χρηματοδοτούν; Γιατί εάν διορθωθεί και αυτό θα φτάσουμε στο επίπεδο που είναι και στην υπόλοιπη Ευρώπη: Υγιές κράτος, χρεωκοπιμένες τράπεζες, και φτωχοί πολίτες και λιγοστοί υπερπλούσιοι με τους πολιτικούς-συνδικαλιστές μαργιονέτες τους.

Δυστυχώς, η "επανάσταση" στην Ελλάδα μόνο αριστερά δεν πάει. Είναι η "επανάσταση" των καταθετών στις ελβετικές τράπεζες. Μαζί τους και οι λαϊκιστές-καταθέτες του Άκη (άμα βάλει βραχιόλια ο αρχηγός, αυτοί δεν Ronin, θα βρούνε άλλο αρχηγό).

Not a valid youtube URL
Eίπες ότι μια μέρα θα φύγεις, μην τολμήσεις, είσαι χαζός;
όταν έχεις τέτοιους αυλικούς και τέτοια καρέκλα, τι απερισκεψία!
Ένα ξεροκόμματο κάθε πιστός να μασουλάει, "Ναι αρχηγέ" θα λέει συνεχώς
τιμωρία αμείλικτη σ' όποιον τολμά να σ΄αμφισβητεί έργα και πρόσωπα, τι ύβρης!
Ω αρχηγέ, είσαι ο μοναδικός, και τη ζωή μας χρωστάμε σε σένα οι φτωχοί!
Από μετάφραση αραβικού κειμένου

12 Ιουνίου 2012, 07:21:03
Απάντηση #318
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Κάτι δεν πάει καλά – Long και Short αποχωρούν από το ελληνικό χρηματιστήριο – Τα παραδείγματα της Capital World και Silchester International στον ΟΠΑΠ και του Marshall Wace στην Εθνική δείχνουν ότι ετοιμάζονται για κάποιο δραματικό γεγονός
12/06/12 - 08:05

Οι διεθνείς επενδυτές long και short στο ελληνικό χρηματιστήριο προετοιμάζονται για κάποιο δραματικό γεγονός αυτό αποδεικνύει η στάση τους καθώς και οι επενδυτές που τοποθετούνται με μακροπρόθεσμο ορίζοντα αποχωρούν αλλά και οι βραχυπρόθεσμοι επενδυτές που προβλέπουν πτώση της αγοράς επίσης αποχωρούν.

(περισσότερα Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος)
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

13 Ιουνίου 2012, 13:22:16
Απάντηση #319
Αποσυνδεδεμένος

kostaris


χαμος απλα χαμος ετσι οπως παει δεν θα ζησει κανεις την κριση γιατι θα εχουμε ολοι.....φυγει
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

13 Ιουνίου 2012, 21:48:56
Απάντηση #320
Αποσυνδεδεμένος

ΑΡΗΣ


Σύμφωνα με τα ΜΜΕ οι άνεργοι ανέρχονται σε 1.075.081 άτομα τον Μάρτιο του 2012, ενώ στα 785.203 άτομα ανήλθαν τον Μάρτιο οι εγγεγραμμένοι άνεργοι στα μητρώα του ΟΑΕΔ. Ποια η διαφορά ανάμεσα στα δύο? Ποιοι είναι οι άνεργοι της πρώτης ομάδας ανέργων και πώς μετρούνται αφού δεν είναι εγγεγραμένοι στον ΟΑΕΔ?
ΙΑΤΡΟΣ ΠΑΘΟΛΟΓΙΑΣ - ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ

21 Ιουνίου 2012, 20:25:27
Απάντηση #321
Αποσυνδεδεμένος

medicus


Medicus curat,
Deus sanat

21 Αυγούστου 2012, 22:26:41
Απάντηση #322
Αποσυνδεδεμένος

Gatekeeper

Επώνυμοι
“It’s a poor sort of memory that onlyworks backwards, the Queen remarked.”
Lewis Carroll, 1872,
Through the Looking Glass

28 Αυγούστου 2012, 22:52:21
Απάντηση #323
Αποσυνδεδεμένος

Loumakis

Επώνυμοι

Έξοδος της Αθήνας από το ενιαίο νόμισμα «μέχρι το τέλος του έτους»
Βαυαρός υπουργός συστήνει στην Ελλάδα να εγκαταλείψει το ευρώ                 (Το πρωτότυπο άρθρο Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος)

05/08/2012

«Το ευρώ αυτό καθ΄εαυτό είναι σωστό και σημαντικό. Αλλά αν μία χώρα όπως η Ελλάδα αφήνει συνεχώς ανεξόφλητα τα χρέη της, τότε θα πρέπει να εγκαταλείψει την ευρωζώνη» τονίζει ο Σέντερ σε δηλώσεις του προς την κυριακάτικη έκδοση της εφημερίδας Bild και εξηγεί: «Σύμφωνα με τη δική μου πρόβλεψη, η Ελλάδα θα έπρεπε να εγκαταλείψει την ευρωζώνη μέχρι το τέλος του χρόνου. Κάθε νέα βοήθεια, κάθε χαλάρωση των όρων για την παροχή βοήθειας θα ήταν ο λάθος δρόμος. Η Γερμανία δεν μπορεί να πλέον να είναι ο ταμίας για την Ελλάδα».

Οι δηλώσεις του Βαυαρού πολιτικού έγιναν στη διάρκεια ενός άτυπου «ντιμπέϊτ» για την Bild με την αντιπρόεδρο του κόμματος της Αριστεράς Σάρα Βάγκενκνεχτ, η οποία εκφράζει διαφορετική άποψη: «Κύριε Σέντερ, η ομοσπονδιακή κυβέρνηση έχει κάνει τους Γερμανούς να είναι ταμίας για την Ελλάδα. Αν η Ελλάδα βγει από την ευρωζώνη, τότε είναι που δεν θα μπορεί να πληρώσει τα χρέη της, και αυτό θα στοιχίσει στη Γερμανία ογδόντα δισεκατομμύρια ευρώ».

Σε αυτό το επιχείρημα ο Βαυαρός πολιτικός αντιτείνει τα εξής: «Μακροπρόθεσμα η οικονομική ζημία για τη Γερμανία θα είναι πολύ μεγαλύτερη, εάν η Ελλάδα παραμείνει στο ευρώ. Εδώ ισχύει ένας παλιός κανόνας της ορειβασίας: αν κάποιος κρέμεται από το σχοινί σου και πάει να σε παρασύρει στον γκρεμό, τότε πρέπει να κόψεις το σχοινί».

Και ο Μάρκους Σέντερ καταλήγει: «Τα χρέη πρέπει να πληρώνονται. Άλλωστε και ο Γερμανός που παίρνει στεγαστικό δάνειο δεν μπορεί να πει: δεν έχω άλλα λεφτά, κάντε μου ένα κούρεμα χρέους».

Στον Βαυαρό υπουργό Οικονομικών τίθεται και το ερώτημα, αν μία χρεοκοπία της Ελλάδας θα βοηθούσε την Ιταλία και την Ισπανία. Η απάντησή του: «Φυσικά η Ελλάδα είναι ιδιαίτερη περίπτωση. Αλλά είναι και σημαντικό να δουν η Ιταλία και η Ισπανία τί γίνεται όταν δεν πληρώνει κανείς τα χρέη του».

Βάγκενκνεχτ και Σέντερ διαφωνούν και ως προς το αν οι πλούσιοι θα πρέπει να πληρώσουν περισσότερους φόρους, ώστε να επιμεριστούν δίκαια οι συνέπειες της οικονομικής κρίσης. «Το έλλειμμα πρέπει να μειωθεί, όχι όμως με περικοπές σε μισθούς και συντάξεις, αλλά με τη φορολόγηση των εκατομμυριούχων» υποστηρίζει η κ.Βάγκενκνεχτ, η οποία θεωρεί «σκάνδαλο» το γεγονός ότι στην Ελλάδα οι πλούσιοι σχεδόν δεν πληρώνουν φόρους.

«Η πάλη των τάξεων δεν λειτουργεί. Οι αυξήσεις φόρων ποτέ δεν έχουν αποδώσει» αντιτείνει από την πλευρά του ο Βαυαρός υπουργός Οικονομίας.
"Οσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται, ζυγόν δουλείας άς έχωσι. Θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία" (Ανδρέας Κάλβος, ωδή εις Σάμον)
   Συμπέρασμα: η πατρίδα δεν μπορεί να περιμένει σωτηρία απο ενάρετους δειλούς, θα πρέπει να το λέει και η καρδιά τους.

28 Αυγούστου 2012, 23:45:39
Απάντηση #324
Αποσυνδεδεμένος

Loumakis

Επώνυμοι

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
 08/08/2012

 "Η ελληνική κυβέρνηση θα καταρρεύσει του χρόνου" λέει ο διάσημος οικονομολόγος...

 Σε σχόλιο του στο Twitter ο διάσημος οικονομολόγος, Νουριέλ Ρουμπινί εκτιμά ότι η Ελλάδα θα εγκαταλείψει το ευρώ και η ελληνική κυβέρνηση θα καταρρεύσει.

 «Το δρακόντειο πρόγραμμα της τρόικα εξασφαλίζει την επιδείνωση της ύφεσης, η οποία θα πυροδοτήσει την έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη έως το 2013, ενώ η ελληνική κυβέρνηση θα καταρρεύσει του χρόνου», αναφέρει ο οικονομολόγος στο σχόλιά του.

 Ο Νουριέλ Ρουμπινί είναι γνωστός για τις προβλέψεις του περί ελληνικής εξόδου, καθώς εδώ και περίπου ενάμιση χρόνου «βλέπει» συνεχώς ελληνική έξοδο και χρεοκοπία.

 Είναι ο άνθρωπος που στις επαναληπτικές εκλογές της 17ης Ιουνίου είχε «προβλέψει» την κατάρρευση της νέας ελληνικής κυβέρνησης μέσα σε έξι μήνες!

Πηγή: Moneypost.gr
"Οσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται, ζυγόν δουλείας άς έχωσι. Θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία" (Ανδρέας Κάλβος, ωδή εις Σάμον)
   Συμπέρασμα: η πατρίδα δεν μπορεί να περιμένει σωτηρία απο ενάρετους δειλούς, θα πρέπει να το λέει και η καρδιά τους.

3 Σεπτεμβρίου 2012, 19:40:17
Απάντηση #325
Αποσυνδεδεμένος

Gatekeeper

Επώνυμοι
“It’s a poor sort of memory that onlyworks backwards, the Queen remarked.”
Lewis Carroll, 1872,
Through the Looking Glass

6 Σεπτεμβρίου 2012, 23:18:32
Απάντηση #326
Αποσυνδεδεμένος

Loumakis

Επώνυμοι
 Οι υπογραμμίσεις Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος (ΒΗΜΑ 16/8/2012) που αναδημοσιεύω δικες μου     

Οι Γερμανοί θα μετανιώσουν
 
Η Γερμανία δείχνει τα δόντια της. Στο Βερολίνο η Ελλάδα είναι πλέον κάτι σαν κόκκινο πανί, περίπου για τους πάντες. Το περιοδικό Der Spiegel εξέφρασε χθες την αλήθεια που επικρατεί στους κόλπους της γερμανικής κυβέρνησης αλλά και μεγάλου μέρους της γερμανικής κοινής γνώμης: έγραψε, παραμονές της ελληνικής πρωθυπουργικής επίσκεψης στο Βερολίνο, ότι είναι καλύτερα να φύγει η χώρα από το ευρώ για να «σωθεί», να «κάνει μια νέα αρχή». Τόσο καιρό, «μας σώζουν». Τώρα, αφού μας έχουν πρώτα οδηγήσει στον αργό θάνατο – έχουμε κι εμείς τεράστιες ευθύνες γι' αυτό, αλλά την καταστροφή εκείνοι την έφεραν – βρίσκουν πλέον πιο κατάλληλο το να… σωθούμε μόνοι μας.

Αυτό είναι το συνολικό κλίμα στο Βερολίνο και ο μόνος λόγος που δεν ξεσπά σαν ορμητικό ποτάμι είναι ότι έχουν ακόμα ασφαλώς έναν μικρό φόβο γύρω από το τι μπορεί τελικά να συμβεί με την ελληνική έξοδο. Φόβος, που, όμως, κάθε μέρα που περνά υποχωρεί και σχεδόν πια εκμηδενίζεται στο πλαίσιο της συνολικής ισορροπίας. Γι' αυτό άλλωστε και είναι απορίας άξιον γιατί αποφασίστηκε η επίσκεψη Σαμαρά στο Βερολίνο. Τι προσδοκούσε η Ελλάδα από αυτήν.

Μόνη – πολύ όψιμα εμφανιζόμενη – εξαίρεση σε αυτό το κλίμα, ο υπουργός Εξωτερικών Γκίντο Βεστερβέλε, ο οποίος, όμως, μιλά κατά κάποιον τρόπο εκ του ασφαλούς. Αφενός προσφέρει στη γερμανική κυβέρνηση το «άλλοθι» ότι υπάρχει και κάποιο στέλεχός της που δεν είναι πυρ και μανία κατά της Ελλάδας – υπουργός Εξωτερικών είναι άλλωστε, είναι κομμάτι της δουλειάς του αυτό – και, αφετέρου, γνωρίζει πολύ καλά ότι οι απόψεις που εξέφρασε για την παροχή παράτασης δύο ετών στη χώρα μας δύσκολα θα γίνουν αποδεκτές.

Οι Γερμανοί ξέρουν εκείνο που εμείς κάνουμε πως δεν ξέρουμε: ξέρουν ότι πλήθος από μεγέθη του προϋπολογισμού είναι επί της ουσίας πλασματικά. Ότι μιλάμε, μεταξύ άλλων, για έσοδα που δεν θα υπάρξουν, ή για ύφεση που διαρκώς αναθεωρείται προς τα πάνω. Ξέρουν δηλαδή και ότι αν έδιναν τη διετή παράταση, την οποία εσχάτως έχει θέσει σαν απόλυτο στόχο η Ελλάδα, αυτή δεν θα έλυνε το πρόβλημα που έχει βαθύνει τρομακτικά.

Είναι κοινό μυστικό ότι οι Γερμανοί σκέπτονται να τελειώνουν με την Ελλάδα – άλλωστε έχουν προετοιμαστεί όσο καλύτερα θα μπορούσαν και σε όλα τα επίπεδα για κάτι τέτοιο. Εχουν προετοιμαστεί, φυσικά, ως χώρα: όχι ως «ενωμένη» Ευρώπη, οι επιπτώσεις σε άλλες χώρες όχι απλώς τους είναι αδιάφορες, αλλά ίσως και να κρίνουν ότι μπορεί να τους είναι χρήσιμες, καθώς θα τις καταστήσουν ακόμα πιο ευάλωτες και ανίσχυρες στα χέρια τους.

Πολλοί στο Βερολίνο εκτιμούν ότι θα μπορούσε να λειτουργήσει ένα σενάριο σύμφωνα με το οποίο η Ελλάδα φεύγει από το ευρώ, και, ταυτόχρονα, κάποια τείχη προστασίας θα υψωθούν από το Βερολίνο για την Ισπανία και την Ιταλία ώστε με την ελληνική «θυσία» να επιτευχθούν πολλοί στόχοι ταυτόχρονα: ένα μεγάλο πρόβλημα για την ευρωζώνη αποκόπτεται, ενώ οι άλλες χώρες παραδειγματίζονται και γίνονται ακόμα πιο αυστηρές στην προσπάθειά τους να ακολουθήσουν τις γερμανικές επιταγές, την ώρα που τους παρέχεται και κάποια βοήθεια να το πράξουν.

Με άλλα λόγια, οι Γερμανοί βλέπουν την Ελλάδα ως το «μαύρο πρόβατο» της γερμανικής Ευρώπης, αλλά ένα «μαύρο πρόβατο» χρήσιμο, καθώς η έξοδός του θα βοηθήσει τελικά περισσότερο την εκπλήρωση των στόχων τους με την αποχώρησή της από ό,τι με την παραμονή της. Γι' αυτό και είναι αμετακίνητοι. Επειδή κρίνουν ότι ένα τέτοιο ενδεχόμενο υπηρετεί πλέον καλύτερα την ηγεμονική πολιτική τους.

Οι Γερμανοί υπήρξαν ανέκαθεν – και εξακολουθούν να είναι – άφρονες όσον αφορά τα μεγάλα ζητήματα και τους ανοικτούς πολιτικούς ορίζοντες. Δεν είναι άφρονες από ανοησία, κάθε άλλο παρά τους λείπει η οξύτητα της σκέψης. Είναι άφρονες όταν τους τυφλώνει η ισχύς τους και η εσωτερική τους επεκτατική πίεση που θολώνει πάντα τον ορίζοντα της σκέψης τους. Ετσι, τους είναι αδύνατον να δουν ότι ξεκινώντας το ξήλωμα της ευρωζώνης, όχι μόνον δεν υπηρετούν τα ίδια τα ηγεμονικά τους όνειρα, αλλά, αντιθέτως, τα υπονομεύουν στον πιο απόλυτο βαθμό.

Οι Γερμανοί θα μετανιώσουν. Πικρά. Όμως, αυτό, είναι δικό τους πρόβλημα. Εμείς έχουμε άλλα, δικά μας. Και το πρώτο είναι πλέον το πώς θα προετοιμαστούμε καλύτερα, με ό,τι αυτό σημαίνει – και σημαίνει πολλά – για εκείνα που έρχονται. Από εκεί θα κριθεί τελικά και η κυβέρνηση: από το αν και πώς θα μπορέσει να κρατήσει τη χώρα όρθια όταν στο Βερολίνο «πατήσουν το κουμπί». Αυτή είναι η μόνη, πια, αληθινή πρόκληση και για την ίδια και, ιδίως, για τη χώρα. Και εκεί πρέπει πλέον να αφιερώσει όλες τις δυνάμεις της.

Και είναι πολλά που μπορεί να κάνει η χώρα σε αυτή την κατεύθυνση. Πολλά, που αν είχε επιχειρήσει να τα σχεδιάσει και να τα δρομολογήσει από την ώρα που, δύο χρόνια τώρα, οι Γερμανοί την έδεσαν χειροπόδαρα, σήμερα, όλα θα μπορούσαν να είναι διαφορετικά – η παρούσα στήλη έχει αναφερθεί πολλές φορές σε αυτά. Όμως, η Ελλάδα πρέπει πια να ξεφύγει από τη μοιρολατρία και την ομηρία, και να προχωρήσει. Πάντα υπάρχει καιρός.
"Οσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται, ζυγόν δουλείας άς έχωσι. Θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία" (Ανδρέας Κάλβος, ωδή εις Σάμον)
   Συμπέρασμα: η πατρίδα δεν μπορεί να περιμένει σωτηρία απο ενάρετους δειλούς, θα πρέπει να το λέει και η καρδιά τους.

20 Σεπτεμβρίου 2012, 23:11:35
Απάντηση #327
Αποσυνδεδεμένος

eliastheod




Πώς έσωσε τις ξένες τράπεζες ο Γ. Παπανδρέου, του Γιώργου Δελαστίκ

Άρθρο του Γιώργου Δελαστίκ για το «Έθνος» - 18/09/2012

Απαρατήρητα σχεδόν πέρασαν, κατά παράδοξο τρόπο, τόσο από τους πολιτικούς όσο και από τα μέσα ενημέρωσης, τα όντως συγκλονιστικά επί της ουσίας στοιχεία που κατατέθηκαν από το υπ. Οικονομιών στη Βουλή και αφορούν στα ομόλογα του ελληνικού Δημοσίου που είχαν στην κατοχή τους οι ξένες τράπεζες.
 
Στοιχεία που αποδεικνύουν με αδιαφιλονίκητο τρόπο ότι το ολέθριο Μνημόνιο, στο καθεστώς του οποίου υπήγαγε την Ελλάδα ο Γ. Παπανδρέου, έσωσε όχι την πατρίδα μας αλλά τις... ξένες τράπεζες! Οι αριθμοί είναι αμείλικτοι. Βάσει των στοιχείων του υπουργείου Οικονομικών, στις 31 Δεκεμβρίου του 2009 οι ξένες τράπεζες (σχεδόν αποκλειστικά ευρωπαϊκές) κατείχαν ελληνικά ομόλογα συνολικής αξίας 141,5 δισ. ευρώ. Σε συνθήκες κρίσης, θα συνιστούσε εφιάλτη για τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις ενδεχόμενη στάση πληρωμών εκ μέρους της Αθήνας. Το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα θα υφίστατο σοβαρότατο πλήγμα από ελληνική αδυναμία εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους και γι' αυτό οι κυβερνήσεις των ευρωπαϊκών κρατών ήταν υποχρεωμένες να κάνουν τα πάντα για να βοηθήσουν την ελληνική κυβέρνηση να ανταποκριθεί στις δανειακές υποχρεώσεις της προκειμένου να προφυλάξουν τις δικές τους τράπεζες. Υπενθυμίζεται ότι ο Παπανδρέου εκλέγεται θριαμβευτικά πρωθυπουργός στις 4 Οκτωβρίου 2009. Αμέσως αρχίζουν οι ανεκδιήγητες δηλώσεις τόσο του ίδιου όσο και του υπ. Οικονομικών Γ. Παπακωνσταντίνου περί «ελληνικής οικονομίας στην εντατική», περί «ελληνικής οικονομίας... Τιτανικού» και πάει λέγοντας. Εκ των υστέρων είμαστε πλέον πεισμένοι ότι οι δηλώσεις αυτές ήταν εσκεμμένες και εντάσσονταν στο πλαίσιο υπόσκαψης κάθε ίχνους διεθνούς αξιοπιστίας της χώρας μας ώστε να προετοιμαστεί το έδαφος για την υπαγωγή της σε καθεστώς Μνημονίου. Οντως, τις πρώτες μέρες του Μαΐου του 2010, ο Γ. Παπανδρέου υπογράφει την παράδοση της χώρας στις επικυρίαρχες δυνάμεις της ΕΕ και του ΔΝΤ. Αρχίζει ο υπέρμετρος δανεισμός της Ελλάδας μέσω Μνημονίου.

Στις 31 Δεκεμβρίου 2010, η κατάσταση αναφορικά με τις ξένες τράπεζες και τα ελληνικά κρατικά ομόλογα έχει αλλάξει εκπληκτικά. Τα στοιχεία αφήνουν εμβρόντητο όποιον τα κοιτάζει:
 
Από 141,5 δισ. ευρώ που είχαν προ ενός μόλις έτους, τώρα οι ξένες τράπεζες κατέχουν ελληνικά ομόλογα αξίας μόλις... 45,9 δισ.! Μέσω του Μνημονίου οι ξένες τράπεζες ξεφορτώθηκαν μέσα σε λιγότερους από οκτώ μήνες ελληνικά ομόλογα του τρομερού ύψους των... 100 δισ.!!! Ουσιαστικά όλα τα λεφτά των δανείων του Μνημονίου πήγαν στα θησαυροφυλάκια των ξένων τραπεζών και έτσι αντί η Ελλάδα να χρωστάει σε ιδιωτικές ξένες τράπεζες βρέθηκε μέσω Μνημονίου να χρωστάει περισσότερα λεφτά σε ξένα κράτη! Πρόκειται για κόλπο τρομακτικών διαστάσεων που έσωσε τις ευρωπαϊκές τράπεζες μέσω της υποθήκευσης της χώρας μας! Από το σημείο αυτό και έπειτα οποιαδήποτε ελληνική στάση πληρωμών ήταν απολύτως διαχειρίσιμη από τους Ευρωπαίους - πόσω μάλλον που τα 46 δισ. ευρώ του τέλους του 2010 μειώθηκαν ακόμη περισσότερο σε 35 δισ. στις 31 Δεκεμβρίου του 2011.
 
Παράλληλα, η κυβέρνηση Παπανδρέου (όπως και η διάδοχός της κυβέρνηση του Λ. Παπαδήμου) φόρτωνε μέσω των εγκάθετων διοικήσεων ελληνικά ομόλογα που η ίδια τα είχε καταντήσει «σκουπίδια» στις ελληνικές τράπεζες και στα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία. Από 56,9 δισ. ευρώ σε κρατικά ομόλογα που κατείχε ο εγχώριος τομέας στις 31 Δεκεμβρίου του 2009, η αξία των ελληνικών ομολόγων που κατείχαν οι ελληνικές τράπεζες και τα ασφαλιστικά ταμεία της χώρας μας είχε εκτιναχθεί στα 86,16 δισ. ευρώ στο τέλος του 2011. Με το «κούρεμα» που έκαναν φέτος Βενιζέλος και Σαμαράς, ρήμαξαν το τραπεζικό σύστημα και τα ασφαλιστικά ταμεία της χώρας μας! Τα χρεοκόπησαν εν ψυχρώ και υπολογισμένα.
 


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

23 Σεπτεμβρίου 2012, 00:17:22
Απάντηση #328
Αποσυνδεδεμένος

eliastheod


  Ο φόβος του Έλληνα, κυρίαρχος τα δύο τελευταία χρόνια, "να μην χαθούν οι καταθέσεις", σε μια χρεωκοπία και έξοδο από το ευρώ
ο φόβος που τον έκανε να αποδεχτεί μουδιασμένα το πρώτο μνημόνιο και να γείρει αποφασιστικά την πλάστιγγα υπέρ των κομμάτων της συγκυβέρνησης στις τελευταίες εκλογές.
  Ας αφήσουμε κατά μέρος το μύθο που εξέθρεψαν τα ΜΜΕ τα τελευταία χρόνια, αυτόν της σύνδεσης της χρεωκοπίας, με τη έξοδο από το ευρώ, και την απώλεια των καταθέσεων, πραγμάτων τελείως άσχετων μεταξύ τους.
  Την ώρα που γίνονταν οι περικοπές στους μισθούς και στις συντάξεις, η ανεργία αυξανόταν με γεωμετρική πρόοδο, το κράτος πρόνοιας συρρικνωνόταν, η πρόσβαση στο φάρμακο και γενικότερα στις υπηρεσίες υγείας γινόταν όλο και πιο δυσχερής, την ώρα που το αύριο φαινόταν όλο και πιο δυσοίωνο, ο έλληνας φοβόταν την απώλεια των καταθέσεών του, που όμως δεν είχε.
  Τα στοιχεία των τραπεζών δείχνουν ότι η μεγάλη πλειοψηφία των ελλήνων είχε καταθέσεις γύρω στα 1000ευρώ και η μειοψηφία κάποιες χιλιάδες ευρώ. Οι πολύ λίγοι με τα μεγάλα ποσά (των εκατομυρίων ευρώ) είχαν κάνει το κουμάντο τους και είχαν στείλει τα εμβάσματα σε ασφαλείς προορισμούς. Άλλωστε αυτούς δεν τους άγγιζαν τα μνημόνια και μόνο η Λαγκάρτ μας θύμιζε σαρκαστικά, ότι ήταν αδιανόητο, στην Ελλάδα που αιμορραγούσε, η μη φορολόγηση των πλουσίων...
  Στο όνομα λοιπόν του "να μην χρεοκοπήσουμε και χαθούν οι καταθέσεις", στο "να παραμείνουμε στο ευρώ με κάθε κόστος" φαγώθηκε το "λίπος" που είχαμε, για να μπορέσουμε να επιβιώσουμε στα δύσκολα χρόνια που περνούσαμε, και δεχτήκαμε να υποθηκεύσουμε το μέλλον μας και να συναινέσουμε για τα πιο δύσκολα που θα ακολουθήσουν.
  Είναι πολύ καλό το άρθρο του Δελαστίκ από το "Έθνος" που παραθέτω, και αναλύει αυτόν τον παραλογισμό μας

ΠΑΣΟΚ-ΝΔ έφαγαν τις καταθέσεις, όχι η... δραχμή

Τα τελευταία τρία χρόνια αποσύρθηκαν από τις τράπεζες 87 δισ. ευρώ και οι καταθέσεις μειώθηκαν από 237,5 δισ. σε 150,5 δισ. ευρώ
Πασίγνωστος ο προπαγανδιστικός ισχυρισμός - και απολύτως πιστευτός από ένα μεγάλο κομμάτι των Ελλήνων, όπως άλλωστε αποδεικνύει πέραν πάσης αμφιβολίας και η σύγκριση των εκλογικών αποτελεσμάτων της 6ης Μαΐου με εκείνα της 17ης Ιουνίου: Αν στην Ελλάδα σχηματιζόταν αντιμνημονιακή κυβέρνηση, οι Ευρωπαίοι θα μας χρεοκοπούσαν και έτσι πέραν των άλλων συμφορών, θα εξανεμίζονταν και οι καταθέσεις των Ελλήνων μέσω του περάσματος στη δραχμή και της δραματικής υποτίμησης της τελευταίας έναντι του ευρώ. Συνυπολογίζοντας και αυτόν τον παράγοντα, ο ελληνικός λαός έδωσε την εξουσία στη μνημονιακή συγκυβέρνηση ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, ΔΗΜΑΡ με την άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία των 179 εδρών. Ο «κίνδυνος της δραχμής» αποφεύχθηκε, αλλά αν παρατηρήσουμε την πορεία του ύψους των καταθέσεων την τελευταία τριετία, θα διαπιστώσουμε ότι έχουν μειωθεί δραστικά.
Η κρίση και η μνημονιακή πολιτική λιτότητας τα τελευταία δύο χρόνια αποδεικνύεται ότι «έφαγαν» ήδη μεγάλο μέρος των καταθέσεων των Ελλήνων και όχι το πέρασμα της εξουσίας στο «λόμπι της δραχμής», το σκιάχτρο με το οποίο μας απειλούν κάποιοι. Ας δούμε όμως καλύτερα τους αριθμούς. Τον Ιούνιο του 2009 οι καταθέσεις ανέρχονταν σε 237,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Τον Ιούνιο του 2012 είχαν απομείνει στις ελληνικές τράπεζες καταθέσεις μόλις 150,5 δισεκατομμυρίων. Μέσα στην τριετία δηλαδή αποσύρθηκαν 87 δισ. ευρώ. Το ερώτημα είναι βεβαίως τι απέγιναν αυτά τα χρήματα. Οπως είναι γνωστό, υπάρχει CD με τα ονόματα 54.000 Ελλήνων που έβγαλαν σε τράπεζες του εξωτερικού συνολικό ποσό 22 δισεκατομμυρίων ευρώ. Μάλιστα οι 3.000 από αυτούς έβγαλαν έξω 7,5 δισεκατομμύρια. Πρόκειται για εμφανώς πλούσια άτομα, αφού οι 3.000 έβγαλαν κατά μέσο όρο από 2,5 εκατομμύρια ευρώ ο καθένας. Από τα 87 δισεκατομμύρια που αποσύρθηκαν δηλαδή από τις τράπεζες, μόνο τα 22 δισ. ευρώ έφυγαν έξω. Τι απέγιναν τα υπόλοιπα 65 δισεκατομμύρια όμως;
Από εδώ και πέρα παύουν τα επιστημονικά στοιχεία και αρχίζουν οι υποθέσεις και οι εκτιμήσεις. Παράγοντες του υπουργείου Οικονομικών και του τραπεζικού συστήματος, συνδυάζοντας και τις αναλήψεις με το συνολικό ύψος των καταθέσεων αυτού που τις απέσυρε (δειγματοληπτικά) και με το γεγονός ότι οι ξένες τράπεζες δεν ανοίγουν λογαριασμούς με αρχική κατάθεση δύο - τριών χιλιάδων ευρώ, έχουν την εκτίμηση ότι τα ποσά που τοποθετήθηκαν σε τραπεζικές θυρίδες ή παραχώθηκαν σε πάσης φύσεως κρυψώνες δεν υπερβαίνουν τα 15 περίπου δισεκατομμύρια ευρώ. Βάσει στοιχείων εκτιμούν ότι γύρω στα 5 δισεκατομμύρια ευρώ τοποθετήθηκαν στην καταρρέουσα αγορά ακινήτων, στην αγορά χρυσού, σε μετοχές.
Αυτοί οι υπολογισμοί σημαίνουν ότι γύρω στα 45 δισεκατομμύρια ευρώ, περίπου οι μισές δηλαδή καταθέσεις που αποσύρθηκαν, ξοδεύτηκαν ήδη για την κάλυψη τρεχουσών αναγκών. Αυτό θεωρείται σχεδόν βέβαιο για τα 19 δισεκατομμύρια που απέσυραν οι επιχειρήσεις, τα οποία εκτιμάται πως σχεδόν στην ολότητά τους χρησιμοποιήθηκαν στις επαγγελματικές δραστηριότητες. Από τα 68 δισεκατομμύρια που πήραν τα νοικοκυριά, υπολογίζεται (με σαφώς μεγαλύτερα περιθώρια λάθους) ότι τουλάχιστον γύρω στα 20-25 δισ. ευρώ έχουν ήδη φαγωθεί για καθημερινές ανάγκες προκειμένου να αντιμετωπιστεί η δραματική μείωση των αποδοχών, τα φορολογικά χαράτσια τύπου... τουρκοκρατίας, η τραγική αύξηση της ανεργίας κλπ.
Οι εκτιμήσεις αυτές ενισχύονται εμμέσως και από το γεγονός ότι βάσει των στοιχείων της Τράπεζας της Ελλάδος, τα δύο τρίτα σχεδόν (το 63% για την ακρίβεια) του συνόλου των αναλήψεων έγιναν στην Αττική, η οποία έχει χτυπηθεί σοβαρότερα από την κρίση σε σύγκριση με οποιαδήποτε άλλη περιοχή της χώρας τόσο σε επίπεδο πληθυσμού όσο και σε επίπεδο επιχειρήσεων.


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

24 Σεπτεμβρίου 2012, 23:01:54
Απάντηση #329
Αποσυνδεδεμένος

Loumakis

Επώνυμοι
  Αναδημοσιεύω  Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος 

  Mας πάνε για "κανόνι"; - Reuters: "Για να μην σοκαριστούν οι αγορές μετά τις 06/11 η έκθεση"!
    21-09-2012

Πολλά ερωτηματικά και ανησυχία έχει προκαλέσει στην κυβέρνηση και στην αγορά το τηλεγράφημα του ειδησεογραφικού πρακτορείου Reuters που μετέδωσε το defencenet.gr πριν 90 λεπτά περίπου, σύμφωνα με το οποίο η έκθεση για την πορεία της ελληνικής οικονομίας από την τρόϊκα (ΔΝΤ, ΕΚΤ και Ευρωπαϊκή Επιτροπή) ενδέχεται να δοθεί στη δημοσιότητα μετά τις αμερικανικές εκλογές της 6ης Νοεμβρίου.

Αν αυτό αληθεύει, τότε τότε δύο τινά υπάρχουν: Ή η τρόϊκα μπλοφάρει για να πιέσει την ελληνική κυβέρνηση να "τελειώνει" με το πακέτο των 11,5 δισ. ή μας "τελειώνουν" μια και καλή αφού η δόση των 31 δισ. ευρώ έχει εξαρτηθεί άμεσα από την έκθεση της τρόϊκας.

Το Reuters επικαλείται αξιωματούχους και διπλωμάτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι οποίοι μιλώντας ανωνύμως στο πρακτορείο υποστήριξαν ότι "οι Ευρωπαίοι ηγέτες θέλουν να αποφύγουν πιθανό «σοκ» στην παγκόσμια οικονομία πριν τις αμερικανικές εκλογές".

«Το επιτελείο του Ομπάμα δεν θέλει να συμβεί κάτι που να ταράξει την παγκόσμια οικονομία πριν τις 6 Νοεμβρίου» ανέφερε αξιωματούχος της ΕΕ στο Reuters.

Μα, αυτό σημαίνει ότι μας "τελειώνουν" δηλαδή δεν δίνουν την δόση και από εκεί και πέρα υπάρχει το καλό και το κακό σενάριο, πάλι: Στο καλό σενάριο πάνε για νέο "κούρεμα" τους ξένους πιστωτές, αφού τους απειλούν με χρεοκοπία, στο κακό σενάριο (το οποίο είναι σαφώς λιγότερο πιθανό για διάφορους λόγους) μας πάνε σε ασύντακτη χρεοκοπία.
 
Αρχικώς, οι πιστωτές της Ελλάδας είχαν προγραμματίσει να συντάξουν και να κοινοποιήσουν την έκθεση με τα συμπεράσματα για την πορεία της ελληνικής οικονομίας τον Οκτώβριο, ενδεχομένως και πριν την συνεδρίαση των υπουργών Οικονομικών της ευρωζώνης η οποία θα γίνει στις 8 Οκτωβρίου. Αυτό είναι το μέχρι στιγμής υφιστάμενο πλάνο το οποίο το αναφέρει και το Reuters.

Ευρωπαίοι διπλωμάτες των οποίων την μαρτυρία παραθέτει το πρακτορείο, υπό τον όρο της ανωνυμίας, ανέφεραν πως υπάρχουν δύο λόγοι για να καθυστερήσει η δημοσιοποίηση της έκθεσης της τρόικας:

-Ο πρώτος είναι καθαρά οικονομικός και έχει να κάνει με το γεγονός πως αν η έκθεση της τρόικας αναφέρει ότι η Ελλάδα δεν θα μπορέσει να μειώσει το χρέος της στο 120% του ΑΕΠ μέχρι το 2020, οι αγορές θα αντιδράσουν αρνητικά θεωρώντας πως θα απαιτηθεί μια ακόμα αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους.

Κάτι τέτοιο, ενδεχομένως, να αυξήσει την πίεση για την Ελλάδα να εγκαταλείψει το κοινό νόμισμα, εντείνοντας τις ανησυχίες για το ενδεχόμενο ντόμινο που θα συμπαρασύρει και άλλες οικονομίες της ευρωζώνης.

-Ο δεύτερος λόγος είναι πολιτικός και έχει να κάνει με την θέληση των Ευρωπαίων να βοηθήσουν με κάθε τρόπο στην επανεκλογή του Μπάρακ Ομπάμα καθώς δεν επιθυμούν με κανένα τρόπο την εκλογή του Μιτ Ρόμνει.

Βέβαια και στις δύο περιπτώσεις η Ελλάδα μένει με τον "μουντζούρη": Δηλαδή προεξοφλούν αρνητική έκθεση, κάτι που εδώ που τα λέμε είναι και το σφόδρα πιθανό. Χωρίς νέο "κούρεμα" και με την ύφεση ποιος ξέρει πότε να τελειώνει (κάθε χρόνο κλείνει με -6% μ.ο. από το 2009 και μετά), ποιος στα σοβαρά πιστεύει ότι το έλλειμμα μπορεί να βρίσκεται στο 120% το 2020;


"Οσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται, ζυγόν δουλείας άς έχωσι. Θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία" (Ανδρέας Κάλβος, ωδή εις Σάμον)
   Συμπέρασμα: η πατρίδα δεν μπορεί να περιμένει σωτηρία απο ενάρετους δειλούς, θα πρέπει να το λέει και η καρδιά τους.

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
0 Απαντήσεις
2711 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 13 Μαΐου 2012, 23:30:52
από Argirios Argiriou
39 Απαντήσεις
20671 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 26 Ιανουαρίου 2015, 11:44:32
από EzeΤΡΟΛ
1 Απαντήσεις
8210 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 4 Δεκεμβρίου 2020, 00:03:54
από Argirios Argiriou
0 Απαντήσεις
5968 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 6 Μαρτίου 2022, 09:44:31
από Argirios Argiriou
4 Απαντήσεις
12418 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 27 Απριλίου 2024, 07:59:21
από Argirios Argiriou