Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
8 Νοεμβρίου 2024, 05:56:32

Αποστολέας Θέμα: Το ΕΣΥ και η κρίση  (Αναγνώστηκε 25750 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

30 Απριλίου 2010, 14:59:12
Αναγνώστηκε 25750 φορές
Αποσυνδεδεμένος

deleteduser


Μια άποψη που έγραψα λίγο βιαστικά και αυθόρμητα, χωρίς πηγές και βιβλιογραφικές αναφορές, ένα πρωί πολύ πρωί (λόγω πρώιμης αφύπνισης).


Οι βασικές γραμμές της πολιτικής που θα ακολουθηθεί τα επόμενα χρόνια στο χώρο της Υγείας έχουν ήδη αρχίσει να διαγράφονται. Η συνταγή δεν είναι «νέα». Έχει εφαρμοσθεί και σε άλλες χώρες με ή χωρίς ΔΝΤ και τα αποτελέσματά της έχουν ήδη καταγραφεί και αποτιμηθεί. Μείωση μισθών, περιστολή προσλήψεων, κατάργηση υπηρεσιών, συμπράξεις με ιδιώτες. Ακολουθώντας μια αιτιολογική λογική λύσης και προβλήματος και με βάση τις ανωτέρω προτάσεις, οι οποίες παρουσιάζονται ως μονόδρομος, θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι τα προβλήματα του ΕΣΥ εστιάζονται στους υψηλούς μισθούς των εργαζομένων, το πλεονάζον προσωπικό, την πληθώρα ιατρικών και κοινωνικών υπηρεσιών και τις περιττές δημόσιες δαπάνες.
Είναι όμως έτσι; Δυστυχώς για τους κυβερνώντες - πραγματικούς και κατ’ επίφαση- και εν αντιθέσει με τους περίπλοκους μηχανισμούς της διεθνούς οικονομίας, τη λειτουργία του ΕΣΥ την αντιλαμβανόμαστε με ακρίβεια με βάση τη συλλογική προσωπική μας εμπειρία είτε ως εξυπηρετούμενοι είτε ως εργαζόμενοι σε αυτό. Οι ελλείψεις σε «μάχιμο» προσωπικό και υλικοτεχνική υποδομή είναι τεράστιες (κυρίως στην περιφέρεια), οι υπηρεσίες εκλείπουν και σταδιακά υποβαθμίζονται, η κρατική χρηματοδότηση αποκλιμακώνεται ταχέως, οι μισθοί της πλειοψηφίας των εργαζομένων είναι καθηλωμένοι την ίδια στιγμή που η παραοικονομία και ο ιδιωτικός τομέας ανθούν.
Διαφωνεί κανείς; Κόμματα, συνδικαλιστές, ινστιτούτα, ΔΝΤ, ΕΕ ; Όχι βέβαια. Όμως στην «κρίσιμη αυτή καμπή», μετράνε τα άμεσα αποτελέσματα.(τα οικονομικά κι όχι άλλα) κι όχι η λύση του προβλήματος, η οποία μετατίθεται αέναα. Και φυσικά παρακάμπτεται το γεγονός ότι οι βραχυπρόθεσμες λύσεις μόνο βραχυπρόθεσμα αποτελέσματα μπορεί να έχουν και σε βάθος χρόνου αντί να αντιμετωπίζουν διογκώνουν το πρόβλημα. Κι αυτό δεν αποτελεί μια καταστροφολογική άποψη για λόγους εντυπωσιασμού. Απορρέει από την τοπική και διεθνή εμπειρία εφαρμογής αυτών των πολιτικών οι οποίες οδηγούν στα εξής αποτελέσματα : Υποβάθμιση των δημόσιων υπηρεσιών υγείας και πρόνοιας, ταξική αναδιανομή της πρόσβασης και αντιμετώπισης εις βάρος των κατώτερων οικονομικά στρωμάτων και διόγκωση των δημοσίων και ιδιωτικών δαπανών για την υγεία. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί η μεταρρύθμιση του NHS (το αντίστοιχο ΕΣΥ) τη δεκαετία του ‘90 στη Βρετανία, μια χώρα «λαγό» των εξελίξεων στο χώρο των συστημάτων Υγείας. Και βέβαια, η αντιστοιχία γίνεται εφιαλτική αν αναλογιστούμε ότι ο σοσιαλιστής Μπλερ αποδόμησε ένα σύστημα υγείας πρότυπο για τα δεδομένα της Δυτικής Ευρώπης. Ενώ το ΕΣΥ;
Το ΕΣΥ δημιουργήθηκε στα μέσα της δεκαετίας του ‘80 και ο αρχικός σχεδιασμός του δεν ολοκληρώθηκε ποτέ. Ακόμη και αυτός ο ελλιπής σχεδιασμός άρχισε να υποσκάπτεται αμέσως μετά τη «γέννησή» του. Πώς; Επιλεκτικά αναφέρω κάποιους τρόπους: Απουσία υγειονομικού χάρτη και ανάπτυξη υγειονομικών μονάδων με βάση μικροπολιτικές τοπικές ανάγκες, υπερστελέχωση περιφερικής και κεντρικής διοίκησης με ακατάλληλο προσωπικό και βάσει ρουσφετολογικών κριτηρίων, απουσία πρωτοβάθμιων δομών φροντίδας και αποκατάστασης, καθώς και κοινωνικών υπηρεσιών πρόληψης και πρόνοιας, νομιμοποίηση, επί της ουσίας, πρακτικών κερδοσκοπίας φαρμακευτικών εταιρειών, γιατρών και διοικητικών υπαλλήλων (μίζες από προμήθειες υλικών και από υπερσυνταγογράφηση φαρμάκων,  «φακελάκι», πλασματικές εφημερίες - υπερωρίες κλπ), ανισομερής κατανομή εργασίας εις βάρος των ανειδίκευτων γιατρών (αγροτικοί και ειδικευόμενοι), ανισομερής στελέχωση υπέρ του κέντρου και εις βάρος της περιφέρειας και ταυτόχρονη ελλιπής στελέχωση υγειονομικών μονάδων κυρίως όσον αφορά σε μη ιατρικό προσωπικό, συνειδητή υπολειτουργία τμημάτων  υψηλής κερδοφορίας εις όφελος ιδιωτικών δομών και άλλα πολλά Και πάλι διαφωνεί κανείς; Σε γενικές γραμμές όχι.
Το αποτέλεσμα προκαλεί την απορία ακόμη και των «Απεσταλμένων». Πώς γίνεται ένα ιδιαίτερα ελλειμματικό ΕΣΥ να συνδυάζεται με τόσο χαμηλές ποιοτικά υπηρεσίες και ταυτόχρονα τόσο υψηλές ιδιωτικές δαπάνες; Κι όμως γίνεται. Και η κρίση και οι πολιτικές που φαίνεται ότι θα «επιβληθούν» στο όνομά της είναι προφανές ότι  θα συνδράμουν στο πρόβλημα κι όχι στη λύση του. Όσο για προτάσεις ας πάρουμε τις παραπάνω σκόρπιες παρατηρήσεις κι ας τις αντιστρέψουμε. Απλά, γρήγορα και αποτελεσματικά. Κι αυτό όχι για να έχουμε μια υγεία όπως τη θέλουμε, αλλά για να έχουμε ένα σύστημα υγείας που μπορούμε να ανεχτούμε.

23 Νοεμβρίου 2010, 10:01:31
Απάντηση #1
Αποσυνδεδεμένος

alfie


Oι μετατάξεις από τις ΔEKO στον στενό δημόσιο τομέα θα λογίζονται ως προσλήψεις και θα προσμετρούνται στον κανόνα 1 πρόσληψη για κάθε 5 αποχωρήσεις. Παράλληλα, ο συγκεκριμένος κανόνας «1 προς 5» επεκτείνεται σε εκπαίδευση και Σώματα Aσφαλείας, όπου θα ίσχυε το «1 προς 1». Mε τα νέα δεδομένα οι προσλήψεις στο Δημόσιο «παγώνουν» και το 2011, με μοναδική εξαίρεση τον κλάδο της Yγείας.

23 Νοεμβρίου 2010, 12:24:27
Απάντηση #2
Αποσυνδεδεμένος

αννουλα


βγηκε επισημα alfie οτι η υγεια εξαιρειται απο το παγωμα των προσληψεων ή απλως ετσι ακουγεται;

23 Νοεμβρίου 2010, 20:31:01
Απάντηση #3
Αποσυνδεδεμένος

alfie


Είναι επίσημο Αννούλα, στους ευαίσθητους τομείς της υγείας και της παιδείας δεν θα ισχύσει ο κανόνας 1/5.
Εγώ πάντως ξέρω ότι όλα αυτά είναι μόνο λόγια - στην πράξη συμβαίνουν άλλα...
Για παράδειγμα οι παρατάσεις στους αγροτικούς από δω και στο εξής θα θεωρούνται mission impossible.
Ήδη το υπουργείο απέρριψε όλες τις αιτήσεις για παράταση, και η πλειοψηφια των ιατρείων που κενώνονται μεχρι και το τέλος του Νοέμβρη θα παραμείνουν κενά έως και τα μέσα Μάρτη που θα ερθουν οι αντικαταστάτες μας...
Ακόμα δεν έχουμε δει τίποτα...
« Τελευταία τροποποίηση: 24 Νοεμβρίου 2010, 11:31:01 από alfie »

24 Νοεμβρίου 2010, 10:09:07
Απάντηση #4
Αποσυνδεδεμένος

Gatekeeper

Επώνυμοι
 Ο κ. Τόμσεν σήμερα σε συνέντευξή του (Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος) δίνει ρητά τέλος στις εξαιρέσεις:

"Για παράδειγμα στο θέµα των προσλήψεων, ειδικότερα στην δυνατότητα να εξαιρούνται οι τοµείς της Υγείας και της Παιδείας από τον κανόνα του 1 προς 5 (1 πρόσληψη για 5 αποχωρήσεις), όπως διεκδικούσε η κυβέρνηση, απαντά ότι «υπάρχουν αρκετά περιθώρια να καλυφθούν (σ.σ. οι συγκεκριµένες ανάγκες) στο υφιστάµενο πλαίσιο». Τέλος, λοιπόν, οι εξαιρέσεις".


Μόνο επικουρικοί θα προσλαμβάνονται και αυτό γιατί η δαπάνη μισθοδοσίας τους, επιβαρυνει τον ισολογισμό των Νοσοκομείων και όχι το κονδύλι μισθοδοσίας του Υπουργείου.
« Τελευταία τροποποίηση: 24 Νοεμβρίου 2010, 10:13:10 από Nektarios Nikolopoulos »
“It’s a poor sort of memory that onlyworks backwards, the Queen remarked.”
Lewis Carroll, 1872,
Through the Looking Glass

24 Νοεμβρίου 2010, 10:22:00
Απάντηση #5
Αποσυνδεδεμένος

anastasios theodoridis

Ιατροί
Οι µετατάξεις θα µετρούν και ως προσλήψεις

ΕξαιρΕτικα ασφυκτικό είναι το πλαίσιο που συµφωνήθηκε για τις νέες προσλήψεις. Σύµφωνα µε πληροφορίες, οι εργαζόµενοι των ΔΕΚΟ που θα µεταταγούν σε άλλους φορείς του Δηµοσίου θα υπολογίζονται τόσο ως αποχωρήσεις όσο και ως προσλήψεις στην αναλογία της µιας πρόσληψης ανά πέντε αποχωρήσεις που εφαρµόζεται στο Δηµόσιο.

Κανονικά, το 2011 είχε υπολογιστεί ότι θα συνταξιοδοτηθούν και άρα θα αποχωρήσουν από το Δηµόσιο περίπου 40.000 εργαζόµενοι, άρα µπορούσαν να προσληφθούν 8.000 νέοι υπάλληλοι. Αν υπάρξουν 5.000 µετατάξεις από ΔΕΚΟ και φορείς που θα κλείσουν, τότε οι αποχωρούντες θα είναι 45.000 και άρα η δυνατότητα νέων προσλήψεων ανεβαίνει στις 9.000, εκ των οποίων όµως οι 5.000

θα είναι οι µεταταγέντες των ΔΕΚΟ. Ετσι, το περιθώριο πραγµατικών νέων προσλήψεων περιορίζεται στο µισό, στις 4.000. Αν συνυπολογιστούν µάλιστα και οι υποχρεωτικές προσλήψεις των αποφοίτων των στρατιωτικών σχολών και της Σχολής Δηµόσιας Διοίκησης, όπως και των δικαστικών, τα περιθώρια περιορίζονται δραστικά.

Γι’ αυτό και η κυβέρνηση είχε επιδιώξει να εξαιρούνται τουλάχιστον οι τοµείς της υγείας, της παιδείας και των σωµάτων ασφαλείας, ώστε να µην κινδυνεύσουν κρίσιµοι τοµείς της δηµόσιας ζωής. Οµως, ούτε κι αυτό µπόρεσε να το περάσει από το «φράγµα» της τρόικας, η οποία θέλει πάση θυσία να δει το Δηµόσιο να µειώνεται.


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Ποτέ μην λογομαχείς με έναν ηλίθιο.....
Θα σε ρίξει στο επίπεδο του και θα κερδίσει λόγω πείρας!!!

24 Νοεμβρίου 2010, 12:21:58
Απάντηση #6
Αποσυνδεδεμένος

alfie


"Ειδικά για την αντιμετώπιση της σπατάλης στον χώρο της Υγείας η αναθεωρημένη συμφωνία προβλέπει άμεση δράση για μείωση τιμών φαρμάκων, νέο πλαίσιο προμηθειών Υγείας και ηλεκτρονική συνταγογράφηση παντού. Επίσης προβλέπεται η δημιουργία σώματος εσωτερικών ελεγκτών στα νοσοκομεία στο β΄ τρίμηνο του 2011."

 
 
 

24 Νοεμβρίου 2010, 13:10:03
Απάντηση #7
Αποσυνδεδεμένος

Αγωνιστική Παρέμβαση

Ιατροί
Υπουργούς μάνατζερ απαιτούν οι μεταρρυθμίσεις»
Τετάρτη, 24 Νοεμβρίου 2010 09:31
URL: Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος   Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
O κ. Σερβάας Ντερόζ, εκπρόσωπος της Κομισιόν στην «τρόικα» και αναπληρωτής γενικός διευθυντής της Γενικής Διεύθυνσης Οικονομικών και Νομισματικών Υποθέσεων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, αναφέρθηκε στις καθυστερήσεις που παρατηρούνται στις μεταρρυθμίσεις μετά από μία «πολύ εντυπωσιακή» αρχή μιλώντας στo naftemporiki.gr.
Στις καθυστερήσεις που παρατηρούνται στις μεταρρυθμίσεις μετά από μία «πολύ εντυπωσιακή» αρχή αναφέρθηκε μιλώντας στo naftemporiki.gr ο κ. Σερβάας Ντερόζ, εκπρόσωπος της Κομισιόν στην «τρόικα» και αναπληρωτής γενικός διευθυντής της Γενικής Διεύθυνσης Οικονομικών και Νομισματικών Υποθέσεων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

Ο κ. Ντερόζ απέδωσε αυτήν την επιβράδυνση στις εκλογές, τον ανασχηματισμό, και το γεγονός ότι εισερχόμαστε στο δεύτερο, δύσκολο, κύμα μεταρρυθμίσεων. Παράλληλα, εμφανίστηκε θετικός για την έγκριση της εκταμίευσης της τρίτης δόσης του δανείου προς την Ελλάδα, ωστόσο απέφυγε να εκφράσει εκτιμήσεις για την κρίσιμη, τέταρτη δόση του δανείου.

Τόνισε ότι «δεν ανησυχεί για την πολιτική βούληση της κυβέρνησης» να εφαρμόσει το πρόγραμμα, προσθέτοντας ότι όλοι οι υπουργοί το στηρίζουν, αν και ίσως με κάποιες διαφορές στο βαθμό. Απέκλεισε τη μείωση του κατώτατου μισθού, μίλησε για τη δημιουργία συστήματος διοίκησης ανθρώπινου δυναμικού για το δημόσιο τομέα στην Ελλάδα, ενώ δεν απέκλεισε την παράταση αποπληρωμής των δανείων.

Όσο για το πότε θα αρχίσει η αντιστροφή του αρνητικού κλίματος, ο κ. Ντερόζ μας είπε χαρακτηριστικά: «'Ηδη βλέπω φως στην άκρη του τούνελ αλλά δεν ξέρω πόσο μακρύ είναι»...

Αναφέρατε ότι η περικοπή μισθών και συντάξεων δεν είναι μία στρατηγική που είναι βιώσιμη στο μακροπρόθεσμο ορίζοντα και ότι χρειαζόμαστε διαρθρωτικές αλλαγές για να πετύχουμε τους στόχους δημοσιονομικής προσαρμογής και να επιστρέψουμε στην ανάπτυξη. Είστε πεπεισμένος ότι η ελληνική κυβέρνηση έχει την πολιτική βούληση να κάνει αυτές τις αλλαγές, όσο βαθιές κι αν πρέπει να είναι; Έχετε διαπιστώσει καθυστερήσεις στην υλοποίηση του προγράμματος; Ο κ. Πόουλ Τόμσεν (σ.σ. επικεφαλής του ΔΝΤ στην Αθήνα) ανέφερε πως ο μεγαλύτερος κίνδυνος για το πρόγραμμα είναι οι καθυστερήσεις�

Είδαμε μια πολύ εντυπωσιακή διαδικασία μεταρρυθμίσεων στην αρχή, με αλλαγές, μεταξύ άλλων, στην αγορά εργασίας και πιο πρόσφατα στις μεταφορές, που ήταν μια πολύ δύσκολη μεταρρύθμιση και έδειξε μεγάλη αποφασιστικότητα από την πλευρά της κυβέρνησης. Αλλά οι περισσότερες από αυτές τις αλλαγές, εκτός από αυτήν στις μεταφορές, αν και πολύ σημαντικές, ήταν σχετικά εύκολες στην υλοποίηση. Σε κάποιους τομείς, πράγματι, έχουμε δει κάποια καθυστέρηση και υπάρχει η αντίληψη ότι παρατηρείται μια κάποια επιβράδυνση στη δυναμική των μεταρρυθμίσεων. Υπάρχουν διάφοροι λόγοι γι�αυτό. Ένας είναι σίγουρα οι εκλογές που πάντα διαταράσσουν τη διαδικασία των μεταρρυθμίσεων. Επίσης ο ανασχηματισμός της κυβέρνησης, καθώς οι υπουργοί πρέπει να εξοικειωθούν με το νέο τους χαρτοφυλάκιο. Tο τρίτο είναι ότι βρισκόμαστε σε ένα σημείο καμπής, καθώς η κυβέρνηση ολοκλήρωσε το πρώτο κύμα των αλλαγών και πρέπει να εισέλθει στο δεύτερο. Το δεύτερο κύμα μπαίνει στην καρδιά του δημόσιου τομέα και των μεταρρυθμίσεων της κοινωνίας, είναι ο σκληρός πυρήνας που αντιμετωπίζουμε τώρα και που αφορά μεταρρυθμίσεις για να καταπολεμηθούν δημοσιονομικές αδυναμίες του δημόσιου τομέα. Σχετίζεται με τον τομέα της υγείας και με τις δημόσιες επιχειρήσεις, τις ιδιωτικοποιήσεις και τη φορολογική διοίκηση. Αυτοί τεχνικά είναι πολύ δύσκολοι τομείς, χρειάζεται ικανότητες, ανθρώπινο δυναμικό, μάνατζμεντ στο υψηλότερο επίπεδο, συμπεριλαμβανομένου του υπουργικού, και πολιτική βούληση. Αναφέρατε την πολιτική βούληση, αλλά χρειάζονται πολλά άλλα στοιχεία για να επιτευχθούν αυτές οι αλλαγές. Δεν ανησυχώ για την πολιτική βούληση. Η κυβέρνηση έχει πολύ ισχυρή λαϊκή εντολή μετά τις εκλογές, ο πρωθυπουργός στηρίζει με ισχυρή αποφασιστικότητα το πρόγραμμα. Όλη η κυβέρνηση στηρίζει το πρόγραμμα, η αντίληψη ότι το στηρίζει μόνο ο υπουργός Οικονομικών είναι εντελώς λανθασμένη. Όλοι οι υπουργοί το στηρίζουν ή θα έπρεπε να το στηρίζουν. Με όλους τους υπουργούς που έχω μιλήσει, σχεδόν όλοι το στηρίζουν, συνειδητοποιούν την ανάγκη να εφαρμοστεί. Μετά τις εκλογές πρέπει να χρησιμοποιήσετε το πολιτικό σας κεφάλαιο. Έχετε μπροστά σας τρία χρόνια χωρίς εκλογές. Ο πρώτος χρόνος είναι ο πιο σημαντικός. Το πολιτικό κεφάλαιο που δεν χρησιμοποιούμε πριν τις εκλογές, το χρησιμοποιούμε ακριβώς μετά. Οπότε πρέπει να γίνουν τώρα οι διαρθρωτικές αλλαγές στο δημόσιο και οι άλλες διαρθρωτικές αλλαγές στην αγορά εργασίας, τα κλειστά επαγγέλματα, τον τουρισμό, το εμπόριο.

Αναφέρατε ότι «σχεδόν όλοι» στηρίζουν το πρόγραμμα. Υπάρχουν αμφιβολίες για κάποιους υπουργούς;

Δεν έχω αμφιβολίες ότι όλοι στηρίζουν το πρόγραμμα, αλλά ο βαθμός μπορεί να διαφέρει. Ακόμα και η υπουργός που μπορεί να έχετε στο μυαλό σας στηρίζει πλήρως το πρόγραμμα, απλώς βλέπει διαφορετικά από εμάς τις λύσεις σε κάποια προβλήματα.

Έχετε πει ότι οι αλλαγές στο σύστημα συλλογικών διαπραγματεύσεων δεν θα επηρεάσουν τους κατώτατους μισθούς. Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα;

Ήμασταν σε μία συζήτηση για την ελαστικότητα στις επιχειρησιακές συμβάσεις και κάποιοι από τους κοινωνικούς εταίρους φοβούνταν ότι μέσω αυτής της μεταρρύθμισης θα ανοίγαμε την πόρτα σε χαμηλότερους κατώτατους μισθούς. Αυτό δεν ισχύει. Η συζήτηση ήταν για το υπό ποιες συνθήκες οι επιχειρησιακές συμβάσεις για αυξήσεις ή μειώσεις μπορούν να απέχουν από τις κλαδικές χωρίς προϋποθέσεις. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι μισθοί θα πάνε κάτω από τον κατώτατο.

Πόσο σίγουρος είστε ότι η τρίτη δόση του δανείου θα εκταμιευτεί;

Απολύτως σίγουρος. Η εκτίμησή μας θα κοινοποιηθεί στους υπουργούς της ευρωζώνης και όλοι θα συμμετέχουν στις συζητήσεις.

Και η τέταρτη δόση;

Δεν ξέρω, δεν έχω κρυστάλλινη σφαίρα. Δεν ξέρω τι θα συμβεί στην Ελλάδα. Και πάλι θα εξέφραζα τη βεβαιότητα ότι η Ελλάδα θα συνεχίσει, αλλά δεν ξέρω τι θα συμβεί.

Είναι δυνατό να πετύχουμε τους στόχους δημοσιονομικής προσαρμογής χωρίς απολύσεις στο δημόσιο τομέα, απλώς ακολουθώντας τον κανόνα 5 αποχωρήσεις προς 1 πρόσληψη;

Οι μετατάξεις θα θεωρούνται προσλήψεις και ο κανόνας 5 προς 1 δεν θα έχει εξαιρέσεις, όπως στο παρελθόν. Την περασμένη χρονιά υπήρχαν εξαιρέσεις, τώρα δεν υπάρχουν πλέον εξαιρέσεις, ούτε για τους καθηγητές, ούτε για τους αστυνομικούς, ούτε για τα παραϊατρικά επαγγέλματα. Όλες οι μετατάξεις από τις δημόσιες επιχειρήσεις στο δημόσιο τομέα θεωρούνται προσλήψεις. Ωστόσο, στην Ελλάδα δεν υπάρχει διοίκηση ανθρώπινου δυναμικού για το δημόσιο τομέα. Μέχρι τον Ιούλιο δεν ήξεραν πόσα άτομα υπήρχαν, δεν ξέρουν ποιος θα συνταξιοδοτηθεί, ποιος θα φύγει, τι χρειάζονται. Οπότε η κυβέρνηση είναι τώρα έτοιμη να ξεκινήσει ένα πρόγραμμα διαχείρισης ανθρώπινου δυναμικού, που θα συνάδει με τον κανόνα 5-1.

Να υποθέσω ότι δεν θα προσλάβουν περισσότερο προσωπικό για να το πραγματοποιήσουν�

Όχι, μπορούν να πληρώσουν έναν σύμβουλο να το κάνει και αυτό είναι πιθανό να συμβεί. Αυτό είναι παλιό πρόβλημα, υπάρχει πρόβλημα ανθρώπινου κεφαλαίου σε πολλά υπουργεία προκειμένου να υλοποιηθούν όλες αυτές οι βαθιές μεταρρυθμίσεις , γι�αυτό θα καταφύγουν σε συμβούλους.

Θα μπορούσατε να μας πείτε περισσότερα για τις επιχειρήσεις του δημοσίου; Θα χρειαστεί κάποιες από αυτές να κλείσουν ή να πωληθούν;

Είναι διπλό το ζήτημα. Υπάρχουν οι δημόσιες επιχειρήσεις, οι ΔΕΚΟ, και υπάρχουν και άλλες δημόσιες οντότητες. Έχουμε τώρα 12-13 δημόσιες επιχειρήσεις, που είναι μέρος της γενικής κυβέρνησης. Το πρώτο στοιχείο εκεί είναι η μείωση του κόστους, ενισχυμένα έσοδα και καλύτερη εποπτεία των εξόδων τους. Δεν μιλάμε εδώ για κλείσιμο, αλλά είναι πιθανό να ιδιωτικοποιηθούν. Στις άλλες οντότητες και υπάρχουν εκατοντάδες τέτοιες, πολλές από αυτές δεν είναι απαραίτητες και οι υπουργοί έχουν πει ότι είτε θα συγχωνευθούν είτε θα κλείσουν.

Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης Τύπου είπατε ότι το πρόγραμμα είναι αξιόπιστο, αλλά οι αγορές δεν φαίνεται να έχουν πειστεί, τα spreads εξακολουθούν να είναι πολύ υψηλά. Μπορούμε να τα καταφέρουμε χωρίς επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής των δανείων;

Πρώτον, θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω μαζί σας. Οι αγορές ήταν όλο και πιο πεπεισμένες μετά τον Ιούλιο, τα spreads είχαν υποχωρήσει κατά 350-400 μονάδες βάσης. Μαζί με συναδέλφους μου έχουμε κάνει κάποια roadshows όπου συζητήσαμε όλα τα ζητήματα. Δεν λέω ότι τα spreads υποχώρησαν μόνο εξαιτίας των roadshows, αλλά η εντύπωση που έχω είναι ότι οι αγορές και πολλές επενδυτικές τράπεζες δεν κατάλαβαν ποτέ την πλήρη διάσταση του προγράμματος, είναι πολύ επιφανειακές. Όταν τους εξηγήσαμε τι συμβαίνει, τα spreads υποχώρησαν. Ανέβηκαν ξανά για δύο λόγους, εξωτερικούς και εσωτερικούς. Οι εξωγενείς παράγοντες έχουν να κάνουν με την ενισχυμένη αποστροφή για τον κίνδυνο που παρουσιάζουν οι αγορές, το είδαμε τον Οκτώβριο και το Νοέμβριο, μαζί με κάποιον περιττό θόρυβο στην Ευρώπη σχετικά με μελλοντική χρήση του μηχανισμού στήριξης, που φόβισαν τις αγορές. Οι εσωτερικοί λόγοι είναι οι εκλογές και ο θόρυβος που δημιουργήθηκε γύρω από αυτές, καθώς και τα στατιστικά στοιχεία για τα δημοσιονομικά μεγέθη. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι εφόσον η κυβέρνηση προχωρήσει με τις διαρθρωτικές αλλαγές, είμαι βέβαιος ότι οι αγορές σταδιακά θα πειστούν. Ωστόσο θα χρειαστεί πάρα πολύς χρόνος. Την εμπιστοσύνη τη χάνει κανείς μέσα σε μια ημέρα, αλλά χρειάζονται χρόνια για να την ανακτήσει. Όταν ξεκινήσαμε το πρόγραμμα, η εμπιστοσύνη προς την Ελλάδα ήταν κάτω από το μηδέν. Για να έχετε πάλι την εμπιστοσύνη των αγορών, θα πρέπει να κάνετε πολλά και για μεγάλο χρονικό διάστημα. Από την πλευρά μου νομίζω ότι είναι ρεαλιστικός ο στόχος για επιστροφή στις αγορές στο τέλος του 2012. Αν η κυβέρνηση πετύχει την απαραίτητη προσαρμογή και τις διαρθρωτικές αλλαγές πιστεύω και προσδοκώ ότι οι αγορές θα προσαρμοστούν. Στην πολύ υποθετική ερώτηση να μη συμβεί αυτό, δεν θα αποσυρθούμε. Είμαστε μαζί σε αυτό, οι διεθνείς οργανισμοί με τους Έλληνες, και εφόσον η ελληνική κυβέρνηση συνεχίσει να κάνει ό,τι είναι απαραίτητο, θα συνεχίσουμε να τη στηρίζουμε.

Είστε γενικά λιγότερο αισιόδοξος απ�ό,τι στην τελευταία σας επίσκεψη στην Ελλάδα;

Υπάρχουν δύο στοιχεία εδώ. Μετά από μία εντυπωσιακή αρχή, η πρόοδος ήταν λιγότερο εντυπωσιακή τις τελευταίες εβδομάδες για τους λόγους που προανέφερα και επίσης τώρα μπαίνουμε στο σκληρό πυρήνα και βλέπουμε αντίσταση, τόσο στο δημόσιο τομέα και την κυβέρνηση, όσο και στον ιδιωτικό τομέα.

Πόσο μεγάλο πρόβλημα είναι η Ιρλανδία και άλλες περιοχές της ευρωζώνης για εμάς;

Δεν θα το τοποθετούσα έτσι. Το ελληνικό πρόβλημα έχει μεταδοθεί όχι τόσο στην Ιρλανδία, όσο στην Πορτογαλία και την Ισπανία, αλλά δεν θα έλεγα ότι πρέπει να κάνουμε λιγότερα ή περισσότερα επειδή οι Ιρλανδοί έχουν και αυτοί πρόβλημα. Δεν συνδέονται, οι δύο καταστάσεις είναι τελείως διαφορετικές, οι πηγές του προβλήματος είναι διαφορετικές. Θα αντέστρεφα το ζήτημα και θα έλεγα ότι οι Ιρλανδοί θα μπορούσαν να μάθουν από την Ελλάδα και να δουν ότι ένα τέτοιο πρόγραμμα είναι επωφελές, να πάρουν όλα τα απαραίτητα μέτρα και όταν έρθει η ώρα θα λύσετε τα προβλήματά σας.

Πότε θα αρχίσουμε να βλέπουμε φως στην άκρη του τούνελ;

Ήδη βλέπω φως στην άκρη του τούνελ αλλά δεν ξέρω πόσο μακρύ είναι το τούνελ�

ΑΛΙΝΑ ΣΑΡΑΝΤΗ
«πρέπει να σταματήσει το καθεστώς να έχουν οι γιατροί υλικό σε στοκ στα ιατρεία τους, γιατί …το κλέβουν. Παίρνουν τα γάντια στο σπίτι τους για να πλένουν τα πιάτα τους..»!!!
Σωτήρης Ζώτος
Υποδιοικητής 2ης ΥΠε

7 Δεκεμβρίου 2010, 15:34:35
Απάντηση #8
Αποσυνδεδεμένος

αφροδιτη


Καλησπέρα σας!!!!Γνωρίζει κανένας να μου πει εάν υπάρχει η πιθανότητα άρσης διορισμών νέων επιμελητών ιατρών σε περίπτωση που η κρίση τους γίνει μέσα δεκεμβρίου και αναμένουν το ΦΕΚ μέσα στον Ιανουάριο???Θα ισχύει δηλ. και για αυτούς ο νόμος 5/1??????

7 Δεκεμβρίου 2010, 16:14:02
Απάντηση #9
Αποσυνδεδεμένος

Gatekeeper

Επώνυμοι
Δεν πρόκειται να αρθούν οι διορισμοι.
Απλά θα παίρνουν έγκριση από το Γενικό Λογιστήριο με ρυθμό 5/1.
ΠΡΟΣΟΧΗ. Το 5/1 δεν ισχύει ανα υπουργείο αλλα για ΣΥΝΟΛΟ του Δημοσίου τομέα.
“It’s a poor sort of memory that onlyworks backwards, the Queen remarked.”
Lewis Carroll, 1872,
Through the Looking Glass

17 Μαρτίου 2011, 15:31:38
Απάντηση #10
Αποσυνδεδεμένος

alfie


Η υγεία θύμα των περικοπών

Με λουκέτο κινδυνεύει το καρδιολογικό τμήμα για παιδιά του νοσοκομείου "Αγία Σοφία".

Με οριστικό λουκέτο κινδυνεύει το καρδιολογικό του Παίδων «Αγία Σοφία», καθώς παρά τη σοβαρή προσπάθεια που συντελείται, η κλινική έχει πέσει θύμα δραστικών περικοπών, λόγω οικονομικής κρίσης.

Το δημόσιο νοσοκομείο περιέθαλπε συνολικά 160 ανήλικα παιδιά το 2010 και μάλιστα με σοβαρά καρδιολογικά προβλήματα, τα οποία σημείωσαν σημαντικές προόδους στην υγεία τους.

Ωστόσο σήμερα, οι ελάχιστοι γιατροί που παραμένουν στις θέσεις τους αδυνατούν να ανταποκριθούν στον όγκο της δουλειάς και στις διαρκώς αυξημένες ανάγκες των ασθενών.

Από την πλευρά τους, οι εργαζόμενοι καταγγέλλουν απίστευτες ελλείψεις στο νοσοκομείο, αλλά και τις πρόσφατες περικοπές που είχαν σαν αποτέλεσμα να κινδυνεύει η κλινική να τιναχτεί στον αέρα.

Συγκεκριμένα, αναφέρουν ότι το καρδιολογικό του νοσοκομείου δεν στελεχώνεται και επιπλέον υπάρχουν τμήματα που συγχωνεύονται.

Αποτέλεσμα αυτού είναι η λίστα αναμονής να μεγαλώνει και οι γονείς να είναι αναγκασμένοι να απευθύνονται σε ιδιωτικά θεραπευτήρια, καθώς τα σοβαρά προβλήματα των παιδιών τους, δεν αφήνουν περιθώρια για χάσιμο χρόνου.

Ήδη υπάρχουν 30 καρδιές βρεφών που χτυπούν με αγωνία, περιμένοντας πότε θα έρθει η σειρά τους για περίθαλψη.

Παράδειγμα της υπολειτουργίας του Εθνικού Κέντρου Αντιμετώπισης Συγγενών Καρδιοπαθειών Παίδων είναι ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν μόνο δύο καρδιοαναισθησιολόγοι.

Ωστόσο, μόνο η μια γιατρός είναι μόνιμη, ενώ η δεύτερη είναι επικουρική. Όταν η μια χρειάστηκε να πάρει άδεια το κέντρο ουσιαστικά έμεινε κλειστό για έναν μήνα.


Μίκα Κοντορούση
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

18 Μαρτίου 2011, 11:25:55
Απάντηση #11
Αποσυνδεδεμένος

alfie


Εισήγηση από την 2η Υ.ΠΕ. το Γενικό Νοσοκομείο του νησιού μας ΝΑ ΠΑΡΑΜΕΙΝΕΙ στην Β’ ζώνη και όλοι εμείς οι κάτοικοι της Δωδεκανήσου στην αβεβαιότητα όσον αφορά την υγεία μας.
Η 2η Υ.ΠΕ. με κριτήριο «άγνωστο»(ΠΙΘΑΝΩΣ την οριστική υπαγωγή της Υγείας στο ασφυκτικό πλαίσιο των περικοπών του Μνημονίου) αλλά με σαφή και διαφαινόμενη εμπάθεια, παρακάμπτοντας τον πρόσφατο νόμο συνεχίζει να μας αντιμετωπίζει με την ίδια αδιαφορία.
Κρίμα, κομματικοί τεχνοκράτες, που προτείνετε στα προϊστάμενα κομματικά σας όργανα την υποβάθμιση της υγείας του τόπου μας. Εμείς, οι νοσοκομειακοί γιατροί, έως αυτή την στιγμή, καλύψαμε με προσωπικό κόστος τα κενά που προέκυψαν στο εφημεριακό καθεστώς του νοσοκομείου. Κενά που προκλήθηκαν από την δική σας αμέλεια και που δεν στοίχισαν ζωές συνανθρώπων μας γιατί εμείς δεν αφήσαμε να συμβεί. Ως εδώ όμως. Κρύβεστε πίσω από εισηγήσεις του συρμού, για να εξυπηρετήσετε αυτούς που σας διόρισαν. Δεν έχετε το δικαίωμα να παίζετε την υγεία του Δωδεκανησιακού λαού, κολοκυθιά, σαν σχολιαρόπαιδα. Δεν έχετε το δικαίωμα να μας εμπαίζετε συνεχώς, υποσχόμενοι λύσεις που προτείνατε αλλά δεν υλοποιήσατε. Για παράδειγμα τα χρήματα από τις επιπλέον εφημερίες των τελευταίων μηνών του 2010 ακόμα τα περιμένουμε, τους διορισμούς του εποχιακού και μόνιμου ιατρικού και παραϊατρικού προσωπικού τους ακούσαμε πολλάκις αλλά δεν τους είδαμε ακόμα.

Απ’ την άλλη μας κοροϊδεύετε ζητώντας μας να εντάξουμε το νοσοκομείο στην ολοήμερη λειτουργία … με ποιο τρόπο δεν μας είπατε όμως.
Θα σας βγάλουμε λοιπόν από την δύσκολη θέση και θα σας πούμε τον τρόπο.
Θα εφαρμόσουμε τον νόμο όπως ορίζει το Ελληνικό Σύνταγμα. Εφημερεύουμε λοιπόν για αυτό που μας πληρώνετε και τις υπόλοιπες ημέρες θα στέλνουμε τους δυστυχείς ασθενείς αλλαχού και τους συγγενείς στα γραφεία σας για να τους παρηγορήσετε. Επίσης χωρίς να θέλουμε να βιάσουμε καταστάσεις, άλλωστε δεν έχουμε δικαίωμα να εκβιάσουμε ως ήδη βιασθέντες, θα καταθέσουμε την ομαδική μας παραίτηση στην διάθεση των προϊστάμενων αρχών συντόμως. Έτσι για να καταλάβετε επιτέλους ότι δεν είμαστε εξυπνάκηδες και ευκαιριακοί. Είμαστε οικογενειάρχες, επιστήμονες με πληθώρα τίτλων οι περισσότεροι, οι οποίοι αποφάσισαν να υπηρετήσουν τον συνάνθρωπο από αυτή την θέση του νοσοκομειακού ιατρού ενός επαρχιακού νοσοκομείου το οποίο με την απόφασή σας το σβήνετε από τον υγειονομικό χάρτη.
Ο άτυπος Καλλικράτης στην υγεία εδώ δεν θα περάσει.
Να αναθεωρήσετε την θέση σας άμεσα ζητώντας ταυτόχρονα συγγνώμη από τον Δωδεκανήσιο-Ροδιακό λαό για τη περιπέτεια στην οποία τον βάζετε. Επίσης σας καλούμε άμεσα να παραιτηθείτε από τις θέσεις σας ως ανίκανοι να διαχειριστείτε τα προβλήματα που εσείς οι ίδιοι δημιουργήσατε και μεγαλώσατε. Ζητούμε από όλους τους πολιτικούς εκπροσώπους μας να σταθούν δίπλα μας στην απόφασή μας για ομαδική παραίτηση. Όχι με συνεντεύξεις και διαβήματα, φτάνουν αυτά χορτάσαμε, άλλα με έργα δηλαδή παραίτηση και αυτών από τα αξιώματά τους δείχνοντας έτσι ότι σωστά μας αντιπροσωπεύουν. Η υγεία είναι αγαθό και δεν διαπραγματεύεται.


Από Ένωση Ιατρών Νοσοκομείου Ρόδου

18 Μαρτίου 2011, 23:11:51
Απάντηση #12
Αποσυνδεδεμένος

alfie


Οι γιατροί της Ρόδου διαμαρτύρονται…
Περισσότερες ειδήσεις και λεπτομέρειες για το θεμα  Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
« Τελευταία τροποποίηση: 18 Μαρτίου 2011, 23:19:54 από alfie »

18 Μαρτίου 2011, 23:39:35
Απάντηση #13
Αποσυνδεδεμένος

alfie


ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

Αθήνα, 15/3/11


(προς τους υγειονομικούς συντάκτες)


ΣΥΓΧΥΣΗ ΣΤΑ ΔΗΜΟΣΙΑ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΑ

ΑΠΑΙΤΟΥΜΕ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΥΠΟΥΡΓΟ ΥΓΕΙΑΣ

Στα τόσα προβλήματα του Δημόσιου τομέα της Υγείας έχει προστεθεί το τελευταίο διάστημα μεγάλη σύγχυση στους εργαζόμενους και στους νοσοκομειακούς γιατρούς, λόγω της αβεβαιότητας για την πολιτική που πρόκειται ν’ ακολουθηθεί.

Προκειμένου να διαλυθεί η σύγχυση αυτή, απαιτούμε από τον κ. Λοβέρδο να απαντήσει στα ερωτηματικά που τη δημιουργούν.

α) Από τις 1.700 νέες θέσεις ειδικευμένων γιατρών που προέβλεψε ο Ν.3754/09, πόσες θέσεις έχουν καταληφθεί μέχρι 31/12/2010;

β) Ποια η τύχη των κρίσεων που έχουν γίνει μέχρι 31/12/10, αλλά δεν είχε ολοκληρωθεί η πρόσληψη;

γ) Ποια η τύχη των προκηρυγμένων θέσεων (από τις 1.700) μέχρι 31/12/10, αλλά και παλαιότερων, πλην των 1.700, μέχρι την ίδια ημερομηνία, των οποίων δεν είχε γίνει η κρίση;

2.      Οι θέσεις των ειδικευομένων ιατρών υπακούουν στη δέσμευση του 1/5;

3.   Για τους νοσοκομειακούς γιατρούς ισχύει ειδικό ιατρικό μισθολόγιο και το υπερασπιζόμαστε. Υπάρχει απόφαση ή σκέψη για ένταξή μας στο ενιαίο μισθολόγιο;

4.    Ανησυχούμε για τα κατά καιρούς γραφόμενα για συγχωνεύσεις νοσοκομείων ή και κλεισίματος κάποιων εξ αυτών. Ποιος ο πραγματικός στόχος και ποια η πραγματική βούληση γι’ αυτά; Θα μπορούσαμε να συζητήσουμε για  κάποιες πραγματικά ακραίες περιπτώσεις, με την προϋπόθεση ότι δεν θίγονται οι θέσεις εργασίας και οι νοσοκομειακές κλίνες στο σύνολό τους. Δεν είναι δυνατό όμως να εκχωρήσουμε συναίνεση από μακριά και εν λευκώ.

5.  Στο τελευταίο επικαιροποιημένο μνημόνιο αναφέρεται ότι η 11μελής Επιτροπή που έχει συσταθεί, σε συνεργασία με την Ε.Ε., το Δ.Ν.Τ. και την Ε.Κ.Τ., θα υποβάλει προτάσεις μέχρι 31/5/11 σε κατεύθυνση που οι δημόσιες δαπάνες για την υγεία δεν θα ξεπερνούν το 6% του Α.Ε.Π. Ζητάμε να διευκρινιστεί απολύτως αν οι δαπάνες 6% του Α.Ε.Π., που αναφέρονται στο μνημόνιο, αφορούν δημόσιες ή συνολικές δαπάνες υγείας.

Θεωρούμε απόλυτα δικαιολογημένα τα ερωτηματικά αυτά και διεκδικούμε τη δυνατότητα να έχουμε αξιόπιστες απαντήσεις.

ΓΙΑ ΤΟ ΔΣ ΤΗΣ ΕΙΝΑΠ

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                                               Ο ΓΕΝ. ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ


ΣΤΑΘΗΣ ΤΣΟΥΚΑΛΟΣ                                                  ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΗΣΙΩΤΗΣ

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

19 Μαρτίου 2011, 00:24:09
Απάντηση #14
Αποσυνδεδεμένος

anastasios theodoridis

Ιατροί
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
2.      Οι θέσεις των ειδικευομένων ιατρών υπακούουν στη δέσμευση του 1/5;
Οι προβλέψεις θέσεων του προσωπικού που αποχωρεί από την υπηρεσία λόγω συνταξιοδότησης, παραίτησης, μετάταξης κ.λπ. θα διαγράφονται αμέσως από τα σχετικά βιβλία-μητρώα.
Του μέτρου αυτού εξαιρούνται:
i) Οι προβλέψεις θέσεων των ειδικευόμενων στα νοσηλευτικά ιδρύματα του ν.δ. 2592/53 ιατρών, καθώς και οι θέσεις των ιατρών υπηρεσίας υπαίθρου.
ii) Οι αριθμητικές προβλέψεις θέσεων προσωπικού των πολιτικών γραφείων των μελών της Κυβέρνησης, των υφυπουργών και των γενικών γραμματέων (άρθρο 55 π.δ. 63/2005). Στον προϋπολογισμό όλων των υπουργείων έχουν προβλεφθεί πιστώσεις για την πλήρωση των θεσμοθετημένων θέσεων προσωπικού των γραφείων της πολιτικής ηγεσίας (Υπουργών, Υφυπουργών και Γενικών Γραμματέων) και οι αρμόδιες ΥΔΕ μπορούν να παρέχουν τις 8
απαραίτητες για τη δημοσίευση των πράξεων διορισμού βεβαιώσεις ύπαρξης πιστώσεων.
iii) Οι θέσεις δημοσιογράφων για τη στελέχωση των γραφείων τύπου και δημοσίων σχέσεων υπουργείων (παρ. 2 άρθρο 67 ν. 1943/91).
iv) Οι αριθμητικές προβλέψεις θέσεων προσωπικού του Πολιτικού Γραφείου του Πρωθυπουργού, του Πολιτικού Γραφείου του Υπουργού Επικρατείας και της Γενικής Γραμματείας της Κυβέρνησης, με εξαίρεση την Εθνική Επιτροπή Βιοηθικής και την Εθνική Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Υ.Γ. :"Υπόκεινται" δεν "υπακούουν" κύριε Τσούκαλε, οι θέσεις δεν έχουν αυτιά.
Ποτέ μην λογομαχείς με έναν ηλίθιο.....
Θα σε ρίξει στο επίπεδο του και θα κερδίσει λόγω πείρας!!!

Λέξεις κλειδιά:
 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
1 Απαντήσεις
2076 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 10 Απριλίου 2017, 19:56:14
από Ορθοπαιδικός
0 Απαντήσεις
2111 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12 Σεπτεμβρίου 2018, 00:07:41
από Argirios Argiriou
0 Απαντήσεις
2757 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14 Νοεμβρίου 2021, 23:43:18
από Argirios Argiriou
8 Απαντήσεις
25917 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14 Ιανουαρίου 2023, 16:04:08
από timex
0 Απαντήσεις
5755 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20 Μαρτίου 2023, 16:14:05
από Argirios Argiriou