Απλή, ανόθευτα καταστροφική, αναλογική!

[Argirios Argiriou]

01/07/2016
Του Αριστείδη Χατζή.
Αν. Καθηγητή Φιλοσοφίας Δικαίου & Θεωρίας Θεσμών στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

[Αρχίατρος]

Γιατί είναι καταστροφικό το πλέον δημοκρατικό εκλογικό σύστημα που υπάρχει ;

Γιατί πρέπει να ανοίξουμε τον δρόμο στον Κούλη και επειδή το λέει ο κ.Χατζής ;

Αρκετά δεν μας έσωσαν όλοι οι προηγούμενοι με το καλπονοθευτικό σύστημα που έχουμε μέχρι τώρα ;

[iceman]

Απλή αναλογική με όριο εισόδου 3% στη βουλή είναι καθρεφτάκια για ιθαγενείς..... ας σταματήσει την κοροϊδία ο συριζα. Θέλει να δώσει δικαίωμα ψήφου στα 17 (που δεν έχεις δικαίωμα να πιεις αλκοόλ πχ) αλλά όχι στους έλληνες του εξωτερικού. Μας φλομωσε στην αθωότητα της πρότασης του....

Βεβαίως και ή προσέγγιση του Χατζη δεν προσφέρει τίποτα από επιχειρήματα. Θα περίμενα απο τον ίδιο πιο εμπεριστατωμένη άποψη.

[Δ. Κουναλάκης]

Γιατί είναι καταστροφικό το πλέον δημοκρατικό εκλογικό σύστημα που υπάρχει ;

Γιατί πρέπει να ανοίξουμε τον δρόμο στον Κούλη και επειδή το λέει ο κ.Χατζής ;

Αρκετά δεν μας έσωσαν όλοι οι προηγούμενοι με το καλπονοθευτικό σύστημα που έχουμε μέχρι τώρα ;

Είναι καταστροφικό εάν θέλεις διοίκηση. Δεν είναι καταστροφικό εάν θέλεις πολιτική. Να εξηγηθώ, αν και πάλι δεν είμαι σίγουρος ότι θα το καταλάβουν όλοι.

Αν στο ελληνικό κράτος, κάθε διοικητική ενέργεια δεν απαιτούσε υπογραφή υπουργού και ο γενικός γραμματέας ήταν θέση με προκήρυξη τότε πραγματικά εγώ δεν θα κουβέντιαζα τίποτα άλλο από απλή αναλογική. Σε αυτή την περίπτωση, οι εκλεγμένοι θα έχουν μόνο ρόλο σχεδιασμού πολιτικής και δεν σε νοιάζει εάν η κυβέρνηση έχει κάνει την στήριξη της πλειοψηφίας. Εκεί το κράτος λειτουργεί με τους κρατικούς υπαλλήλους και τους υπάρχοντες νομους και δεν χρειάζεται υπογραφες υπουργών και υπουργικές αποφάσεις για υλοποίηση των νόμων. Αυτοί όταν λήγει μια θέση επί θητεία, κάνουν άμεσα προκήρυξη πριν λήξει, κάνουν την αξιολόγηση και διορίζουν τον επιτυχόντα, εφαρμόζοντας απλά τους νόμους.

Όμως στην Ελλάδα, ΣΗΜΕΡΑ, ο υπουργός υπογράφει διορισμούς και απολύσεις, προμήθειες και διαγωνισμούς, διορίζει διοικητές και γενικούς γραμματείς και όλα περιμένουν άμεσα ή έμμεσα (μετά από εκχώρηση) την υπογραφή του. Αυτό το κράτος, δεν αντέχει πάνω από μήνα χωρίς κυβέρνηση.

Δυστυχώς, υπάρχουν σοβαρά προαπαιτούμενα για εκλογικό νόμο που υποχρεωτικά να σχηματίζει κυβέρνηση κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες.

Στην παρούσα φάση, εγώ θα σας μεταφέρω την ιστορία της χώρας του Μπανανιστάν:
Εκεί ο πρωθυπουργός κατάφερε να περάσει απλή αναλογική και ταυτόχρονα αύξηση των εξουσιών του προέδρου που πλέον εκλέγεται από τον λαό. Όταν λοιπόν, δεν βγήκε στις επόμενες εκλογές, έβαλε υποψηφιότητα για πρόεδρος και φυσικά βγήκε και συνεχίζει να προεδρεύει καθώς η κάθε κυβέρνηση έχει στην καλύτερη 6μηνο ζωής χάρη στην απλή αναλογική......
Εννοείται ότι στην Ελλάδα ένα τέτοιο σενάριο είναι παντελώς αδύνατο να συμβεί.

[Αρχίατρος]

Καταρχάς είμαι ο τελευταίος που θα υπερασπιστεί τους μικροεκλογικούς τακτικισμούς του κύριου Τσίπρα, και παρότι ΔΕΝ είμαι αριστερός είμαι υπέρ:

- της απλής και ανόθευτης αναλογικής, απλά και ξάστερα, χωρίς μπόνους και προσφορές βουλευτών σε κανέναν.

- της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας απ΄τον λαό. Πρέπει να επανέλθουν οι προ του 1985 αρμοδιότητες του Προέδρου, να μπορεί να διαλύει την Βουλή σε περιπτώσεις εθνικού ζητήματος και όταν υπάρχει δυσαρμονία με την λαϊκή βούληση.
Όχι λευκές επιταγές για 4ετίες πλέον.

Όσα γράφετε ισχύουν στο ΑΚΕΡΑΙΟ, αλλά το ζητούμενο είναι: πότε θα αποκτήσουμε ένα πραγματικά δημοκρατικό πολίτευμα, για το οποίο θα μπορούμε να είμαστε περήφανοι ;
Στα παραπάνω να προσθέσω οπως και δήποτε:
- την κατάργηση της ασυλίας των υπουργών
- την μεραρρύθμιση της Δικαιοσύνης καθώς όπως καταλαβαίνετε αυτή την στιγμή Δικαιοσύνη δεν έχουμε (μέσος χρόνος εκδίκασης 5-7 έτη)

Εν ολίγοις, μπορεί να μην είναι η καλύτερη στιγμή, αλλά πότε θα γίνει ; Είναι προφανές ότι πολλοί επιθυμούν να γυρίσουμε στα παλιά και στα business as usual, δικομματισμό, ψήφισε εμένα για να μην βγει ο άλλος, έχετε συνειδητοποιήσει ότι μετά από 7 χρόνια Μνημονίων δεν έχει λογοδοτήσει κανένας (Τσοχατζό-Παπαγεωργό ήταν εξιλαστήρια θύματα) για το φαγοπότι και την διαφθορά που μας έφεραν ως εδώ και θέλουν να μας... ξανασώσουν σαν να μην συμβαίνει τπτ ;

Bonus:
Χρειάζεται να θυμίσω που μας οδήγησαν οι ισχυρές κυβερνήσεις (Καραμανλή κτλ.) του ισχύοντος νόμου ;

[Δ. Κουναλάκης]

Λυπάμαι αλλά δεν υπάρχει η κοινωνική ωριμότητα για να πάμε μπροστά.

Θεωρητικά έχουμε δύο επίπεδα δημοκρατίας...:
Τις περιφέρειες που εκλέγονται πλέον απευθείας από το λαό. Την Βουλή, με διπλάσιο από άλλα κράτη αριθμό βουλευτών σε σχέση με τον πληθυσμό.
Θα βάλουμε και τον πρόεδρο της Δημοκρατίας τώρα. Νομίζω ότι το επόμενο είναι να εκλέγουμε και τους δικαστές.

Αν έπρεπε να γίνει κάτι σε μια συνταγματική αναθεώρηση είναι να διαχωριστεί η διοίκηση από την πολιτική. Αν γινόταν αυτό προχωράμε 100 χρόνια μπροστά. Όμως φαίνεται ότι οι πολιτικοί μας δεν το θέλουν. Αυτό σημαίνει ότι είτε η εκλογική τους πελατεία δεν το θέλει (άρα κοινωνικά είμαστε πρωτόγονοι ακόμη), είτε οι δημόσιοι λειτουργοί δεν μπορούν να σηκώσουν αυτό το βάρος (και δεν ξέρω ποιος θα κάνει αναδιοργάνωση και τι θα κάνεις αυτούς που δεν χωράνε και πρέπει να γυρίσουν στο χωριό τους)

Συμπερασματικά, υπάρχουν δύο λύσεις:
α) μια "καταστροφή" που μηδενίσει τα πάντα, καθώς θα ξεκινήσουμε από το πρώτο σκαλοπάτι της πυραμίδας του Winslow. Το εθνικό νόμισμα είναι μια επιθυμητική επιλογή.
β) Να υποδουλωθούμε τελείως, μα ΤΕΛΕΙΩΣ, σε μια μεγάλη μάζα που θα πνίξει τις υπάρχουσες συνήθειες μας. Η ΕΕ είναι μια καλή σχετικά εκδοχή.

Με τελείως ουδέτερο βλέμμα, είμαστε σε μια φάση που είμαστε διχασμένοι, και εμείς και οι πολιτικοί μας, τι από τα δύο θα είναι το λιγότερο χειρότερο για τα προσωπικά συμφέροντα του καθενός μας φυσικά.....

[pzogr]

Όσα γράφετε ισχύουν στο ΑΚΕΡΑΙΟ, αλλά το ζητούμενο είναι: πότε θα αποκτήσουμε ένα πραγματικά δημοκρατικό πολίτευμα, για το οποίο θα μπορούμε να είμαστε περήφανοι ;

Bonus:
Χρειάζεται να θυμίσω που μας οδήγησαν οι ισχυρές κυβερνήσεις (Καραμανλή κτλ.) του ισχύοντος νόμου ;

Δημοκρατικό πολίτευμα για το οποίο να είμαστε υπερήφανοι θα αποκτήσουμε όταν οι πολίτες ενημερωμένοι και με λογική σκέψη θα πηγαίνουν στις εκλογές και θα ψηφίζουν. Ποτέ δηλαδή... Διαχρονικά ένα πρόβλημα της "δημοκρατίας" είναι η προβατοκρατία. Η κρίσιμη μάζα, που κυρίως αποφασίζει για τις τύχες όλων, είναι αυτοί που πανηγύριζαν στο σύνταγμα. Αυτός είναι ο μέσος όρος. Κι επειδή είμαστε και λόγω επαγγέλματος σε μεγάλη επαφή με τον κόσμο σε προτρέπω συνάδελφε να κάνεις ένα πείραμα. Να δεις πόσοι από τους ασθενείς σου μπορούν να κατανοήσουν περισσότερα από 1 νοήματα σε μία πρόταση (ή και σε μία ολόκληρη συζήτηση) !

Το 2ο νομίζω το ξανασυζητήσαμε πρόσφατα. Στο τελευταίο έτος προ μνημονίου χαλάσαμε καμια 50αρια δις περισσότερα απ'όσα εισπράξαμε. Αυτό είναι μια πραγματικότητα για την οποία σίγουρα έχει ευθύνη η κυβέρνηση. Όμως μεγάλο μέρος των χρημάτων αυτών οφείλονταν σε παλαιά χρέη (βλ. Σημίτη) και τα άλλα στην "ήπια προσαρμογή". Και είδαμε όλοι ότι ακόμα και με την "ήπια" προσαρμογή ο κόσμος (και η αντιπολίτευση σύσσωμη) ήταν στα κάγκελα. Κάπου εδώ έρχεται και η ευθύνη των αντιπολιτεύσεων και του κόσμου που ψηφίζει. Δεν μπορεί μια κυβέρνηση να κυβερνά με το στρατό στους δρομους ή με τις πόλεις μπάχαλο από τις "αυθόρμητες" λαϊκές κινητοποιήσεις.

[GirousisN]

Συμπερασματικά, υπάρχουν δύο λύσεις:
α) μια "καταστροφή" που μηδενίσει τα πάντα, καθώς θα ξεκινήσουμε από το πρώτο σκαλοπάτι της πυραμίδας του Winslow. Το εθνικό νόμισμα είναι μια επιθυμητική επιλογή.
β) Να υποδουλωθούμε τελείως, μα ΤΕΛΕΙΩΣ, σε μια μεγάλη μάζα που θα πνίξει τις υπάρχουσες συνήθειες μας. Η ΕΕ είναι μια καλή σχετικά εκδοχή.

Με τελείως ουδέτερο βλέμμα, είμαστε σε μια φάση που είμαστε διχασμένοι, και εμείς και οι πολιτικοί μας, τι από τα δύο θα είναι το λιγότερο χειρότερο για τα προσωπικά συμφέροντα του καθενός μας φυσικά.....

Νομίζω ότι ξεκάθαρα απ' όλους τους κυβερνώντες ως τώρα έχει επιλεγεί το β.
Έτσι αφού αφελληνισθούν αρχικά οι διοικήσεις των τραπεζών και του ΤΧΣ και ξεπουληθεί το σύμπαν, θα μπορούν μέσω  της χειραγώγησης της δικαιοσύνης και των ΜΜΕ να συνεχίσουν την ατάραχη πορεία τους.
Και οι 2 επιλογές πάντως τώρα πια καταλήγουν στο ίδιο σημείο που κανείς δεν έχει ομολογήσει = τη φτώχεια.
Ίσως με την πρώτη να υπάρχουν μελλοντικά περιθώρια βελτίωσης για τη χώρα, ενώ με τη δεύτερη αυτά είναι πιο δυσδιάκριτα.

[Polem]

Σε κάθε περίπτωση και επειδή στην Ελλάδα η παντοκρατορία του όποιου κόμματος κυβερνά, είναι δεδομένη, ο εξαναγκασμός σε συμμαχικές κυβερνήσεις ακόμα και ετερόκλητων πολιτικών δυνάμεων, θα επιφέρει τον απαιτούμενο και προσδοκώμενο αυτοπεριορισμό στις αυθαιρεσίες.
Ως εκ τούτου, είμαι αναφανδόν υπέρ της απλής αναλογικής, με όριο το 3%. Το τελευταίο το υπερασπίζομαι κυρίως λόγω του υπαρκτού κινδύνου επικράτησης εθνικιστικών, αλυτρωτικών κομμάτων στην Θράκη.
Για την ψήφο στα 17, σαφώς και θεωρώ ότι μπορεί και πρέπει να ανοίξει η συζήτηση. Πάντως η Ιατρική, Ψυχιατρική και Ψυχολογία θεωρούν ότι η ηλικία μετάβασης από το «παιδί» στον «ενήλικα» είναι το 16ο της ηλικίας, διο και επιλαμβάνονται οι αντίστοιχοι ειδικοί ενηλίκων, με ένα αμφισβητούμενο «παράθυρο» ανάμεσα στα 16 και 18.
Η νομική επιστήμη θεωρεί ως έτος ενηλικίωσης τα 18, επιτρέπει όμως ανάληψη ευθυνών (π.χ. ηλικία γάμου, συναίνεση σε ερωτική πράξη κλπ.) αρκετά νωρίτερα.
Η Παιδαγωγική και η Κοινωνιολογία μπορεί να έχουν άλλα μέτρα και σταθμά, η Φιλοσοφία ομοίως.
Δύσκολο να καταλήξει κάποιος σε «αλγόριθμο Ωριμότητας».
Και ας μην ξεχνάμε και αυτό, της «πρόσφατης» ιστορίας μας!

[Denominator]

Ως εκ τούτου, είμαι αναφανδόν υπέρ της απλής αναλογικής, με όριο το 3%. Το τελευταίο το υπερασπίζομαι κυρίως λόγω του υπαρκτού κινδύνου επικράτησης εθνικιστικών, αλυτρωτικών κομμάτων στην Θράκη.

Πάντως και με το όριο η κατάσταση δεν είναι και πολύ διαφορετική. Η σημερινή κυβέρνηση στηρίζεται σε τρεις μουσουλμάνους βουλευτές - χωρίς αυτούς μένει στους 150. Ανάλογες καταστάσεις υπήρξαν και στο παρελθόν. Ο νοών νοείτω.
Και το κερασάκι: Στην προσπάθεια των κομμάτων να εξασφαλισουν τις ψήφους της μειονότητας, η Ροδόπη έχει μόνο μουσουλμάνους βουλευτές, τρεις στο σύνολο - μιλώ πάντα με το πνεύμα της "αναλογικότητας"...

[Argirios Argiriou]

08/07/2016
Του Πέτρου Παπασαραντόπουλου.

..............
.....................
Στη χώρα όπου οι έννοιες συναίνεση και συμβιβασμός θεωρούνται εγκλήματα καθοσιώσεως. Στη χώρα όπου το κόμμα που κυβερνά και εισηγείται την απλή αναλογική είχε ως κεντρικό προεκλογικό του σύνθημα το «Ή αυτοί ή εμείς» και ο επικεφαλής του δήλωνε «Στις 20 Σεπτέμβρη, ή τους τελειώνουμε ή μας τελειώνουν». Το κόμμα που έσπειρε το μίσος και τον διχασμό, το κόμμα που ενθάρρυνε την πολιτική βία και χρησιμοποίησε συστηματικά τον εμφυλιοπολεμικό λόγο εισηγείται ένα εκλογικό σύστημα που βασίζεται στις συνεργασίες και στις ευρύτερες πολιτικές συνθέσεις. Υπαρκτός σουρεαλισμός.
...........................
..................................

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

[Argirios Argiriou]

Είναι η πρώτη φορά που διαβάζω κάποιες ρεαλιστικές προτάσεις που αν εφαρμοστούν θα μπορούσαμε ίσως να πάμε σε απλή αναλογική και ταυτόχρονα να έχουμε κυβερνητική σταθερότητα:

16/07/2016

Του Νίκου Ράπτη.

Η απλή αναλογική θεωρείται συνώνυμο της πολιτικής αστάθειας και των συχνών εκλογών. Κι όμως, μπορεί να μην είναι έτσι. Αρκεί να γίνουν ορισμένες θεσμικές τομές, που δεν χρειάζονται καν συνταγματική τροποποίηση.

(1) Κατοχύρωση της θητείας της Βουλής και της κυβέρνησης. Κάθε Βουλή (και κάθε κυβέρνηση) εκλέγεται για συγκεκριμένη τετραετή ή πενταετή θητεία. Η ημερομηνία των εκλογών είναι σταθερή (π.χ. η πρώτη Κυριακή του Μαΐου του 2020, 2024, 2028 κ.ο.κ). Αν παρεισφρήσει πρόωρη προσφυγή στην κάλπη, η «παρένθετη» Βουλή εξαντλεί απλά τη θητεία της προηγούμενης.

Μειώνεται έτσι ο πειρασμός να προκηρύσσονται κάθε τόσο εκλογές, για «να κερδηθεί» πολιτικός χρόνος. Στη Σουηδία εφάρμοσαν αυτό το σύστημα και σταθεροποίησαν τον εκλογικό κύκλο.

(2) Επιτρέπεται μία μόνο υποψηφιότητα για το ίδιο αξίωμα κατά τη διάρκεια μίας θητείας. Έτσι οι βουλευτές δεν θα έχουν τη δυνατότητα να είναι ξανά υποψήφιοι σε περίπτωση παρένθετων εκλογών. Η πρόωρη διάλυσης της Βουλής κοστίζει προσωπικά στους βουλευτές.

(3) Η Βουλή καλείται να εκλέξει πρωθυπουργό μέσα σε καθορισμένο διάστημα (π.χ. έναν μήνα). Σε περίπτωση που αποτύχει στο έργο της αυτό, το σώμα διαλύεται και -σύμφωνα με τα προηγούμενα- κανένα μέλος του δεν μπορεί να διεκδικήσει την επανεκλογή του .

(4) Η «δεδηλωμένη» δίδεται άπαξ για ολόκληρη την κυβερνητική θητεία. Πρόταση μομφής κατά της κυβέρνησης μπορεί να εγκριθεί με αυξημένη πλειοψηφία (π.χ. των 2/3 ή των 3/4) της Βουλής.

Η απλή αναλογική θεωρείται (λανθασμένα κατά τη γνώμη μου) ο πιο «άδολος» και «δημοκρατικός» τρόπος να εκλέγονται οι βουλευτές. Αλλά η πιο πολυκομματική Βουλή χρειάζεται να αντισταθμιστεί από πιο σταθερή εκτελεστική εξουσία. Η σταθερότητα είναι αρετή και για τη δημοκρατία και για την οικονομία. Με τις προτεινόμενες ρυθμίσεις διαχωρίζονται περισσότερο η εκτελεστική από τη νομοθετική εξουσία. Η κυβέρνηση κυβερνά απερίσπαστη• η Βουλή αφιερώνεται στο νομοθετικό της έργο.

Μπορούμε να έχουμε και απλή αναλογική και κυβερνητική σταθερότητα.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

[Denominator]

Είναι δυνατόν να δεχθούν ποτέ οι πολιτικοί μας τέτοιους... δημοκρατικούς περιορισμούς;