Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
15 Νοεμβρίου 2024, 15:07:48

Αποστολέας Θέμα: Το ΙΚΑ ανοίγει την πόρτα στους συμβεβλημένους ιατρούς του ΟΠΑΔ & ΟΑΕΕ  (Αναγνώστηκε 175546 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

3 Ιουλίου 2011, 14:08:22
Απάντηση #240
Αποσυνδεδεμένος

Δ. Κουναλάκης

Administrator
Οι υποτακτικοί του Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος δηλώνουν:

ΠΡΟΣΟΧΗ
Η ΔΙΟΙΚΗΣΗ ΤΟΥ ΙΚΑ-ΕΤΑΜ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΕΊ ΤΗΝ ΤΗΡΗΣΗ ΤΩΝ ΑΝΩΤΑΤΩΝ ΟΡΙΩΝ ΕΠΙΣΚΕΨΕΩΝ ΚΑΙ ΣΥΝΤΑΓΩΝ ΠΟΥ ΙΣΧΥΟΥΝ ΑΠΟ 1.4.2011 ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΥΠΕΡΒΑΣΗΣ Ο ΓΙΑΤΡΟΣ ΘΑ ΤΙΘΕΤΑΙ ΕΚΤΟΣ ΛΙΣΤΑΣ.


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Eίπες ότι μια μέρα θα φύγεις, μην τολμήσεις, είσαι χαζός;
όταν έχεις τέτοιους αυλικούς και τέτοια καρέκλα, τι απερισκεψία!
Ένα ξεροκόμματο κάθε πιστός να μασουλάει, "Ναι αρχηγέ" θα λέει συνεχώς
τιμωρία αμείλικτη σ' όποιον τολμά να σ΄αμφισβητεί έργα και πρόσωπα, τι ύβρης!
Ω αρχηγέ, είσαι ο μοναδικός, και τη ζωή μας χρωστάμε σε σένα οι φτωχοί!
Από μετάφραση αραβικού κειμένου

6 Ιουλίου 2011, 11:07:57
Απάντηση #241
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Κατέθεσα σήμερα στο ΙΚΑ τα χαρτάκια για τον Ιούνιο του 2011.

Πριν λίγες εβδομάδες μου είπαν ότι από εδώ και πέρα πρέπει:

1) Στο κάθε ατομικό έντυπο επίσκεψης του  ασθενούς να γράφω και για πόσο καιρό ισχύει το βιβλιάριο του αντίστοιχου ασθενή.

2) Τις πρώτες και τις δεύτερες επισκέψεις να τις καταγράφουμε ξεχωριστά στην συγκεντρωτική κατάσταση.

3) Στην αίτηση υποβολής δικαιολογητικών να γράφω μεταξύ των άλλων και ότι είμαι Ιατρός συμβεβλημένος με τον ΟΠΑΔ.



(αυτό το τρίτο παρόλο που στην σφραγίδα μου με την οποία σφραγίζω την αίτηση γράφει ότι είμαι Ιατρός συμβεβλημένος με τον ΟΠΑΔ..)
« Τελευταία τροποποίηση: 6 Ιουλίου 2011, 11:16:07 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

6 Ιουλίου 2011, 11:27:39
Απάντηση #242
Αποσυνδεδεμένος

anetos


αυτα που σου ζητησαν  ειναι μαλακιες. απο που και ως που αποφασισε το εν λογω υποκαταστημα να ζητησει κατι παραπανω απ οτι ζηταει επισημα το ικα? μιλα με τα κεντρικα του ικα, μιλα με το γραφει οτου σπυροπουλου. μονο εκει εβγαλα ακρη σε οποιο προβλημα και αν ειχα. δεν εχουν βγαλει καμια εγκυκλιο που να λεει πως να γραφουμε χωριστα τις πρωτες και δευτερες επισκεψεις. το αν εισαι συμβεβλημενος με τον οπαδ το σημειωνεις ουτως η αλλως σε καθε συγκεντρωτικη κατασταση. το ποσο ισχυει τ οβιβλιαριο παλι δεν το ζητανε πουθενα.

6 Ιουλίου 2011, 12:26:39
Απάντηση #243
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
αυτα που σου ζητησαν  ειναι μαλακιες

Όπως γίνεται αντιληπτό, στα παραπάνω ποσταρίσματα, "συγκρούονται" δύο σχολές:

- Ο @Argirios εμφανίζεται μεθοδικός, κινείται σε θεσμικά πλαίσια και επιζητά τάξη και οργάνωση (δεν είναι τυχαίο που παραθέτει αριθμημένα τα δικαιολογητικά που απαιτούνται) στις συναλλαγές του με το Κράτος, μέσα από ένα πλαίσιο θεσμοθετημένο και κοινό για όλους...

- Στον αντίποδα, ο @anetos δείχνει μεγαλύτερη προσαρμοστικότητα στις συνθήκες που επικρατούν σε αυτή τη χώρα, δεν στέκεται σε απλές διαβεβαιώσεις που μπορεί να παρέχονται από ανευθυνοϋπεύθυνους, αμφισβητεί, προχωρά μπροστά ανιχνεύοντας, και γνωρίζει πώς να παίρνει την πληροφορία που θέλει μετερχόμενος ακόμη και εξωθεσμικά μέσα (τηλεφώνημα στο γραφείο του Διοικητή του Ιδρύματος). 

Το ποιά σχολή είναι καλύτερη, κρίνεται εκ του αποτελέσματος όχι τόσο σε ατομικό επίπεδο, αλλά συνολικά...
« Τελευταία τροποποίηση: 6 Ιουλίου 2011, 13:07:59 από Ο διακοσμητής »
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

6 Ιουλίου 2011, 13:10:24
Απάντηση #244
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Ένωση Προστασίας Καταναλωτών Χανίων: Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

6 Ιουλίου 2011, 15:30:37
Απάντηση #245
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Πριν λίγες εβδομάδες μου είπαν ότι από εδώ και πέρα πρέπει:
1) Στο κάθε ατομικό έντυπο επίσκεψης του  ασθενούς να γράφω και για πόσο καιρό ισχύει το βιβλιάριο του αντίστοιχου ασθενή.
2) Τις πρώτες και τις δεύτερες επισκέψεις να τις καταγράφουμε ξεχωριστά στην συγκεντρωτική κατάσταση.
3) Στην αίτηση υποβολής δικαιολογητικών να γράφω μεταξύ των άλλων και ότι είμαι Ιατρός συμβεβλημένος με τον ΟΠΑΔ.
Το ίδιο ισχύει και για το ΙΚΑ Ξάνθης. Ως προς το δεύτερο σημείο το ΙΚΑ ακολουθεί την συνήθη πρακτική ΟΠΑΔ, ΤΥΔΚΥ, ΕΤΑΑ/Τομέα Υγειονομικών, ΕΤΑΑ/Τομέα δικηγόρων επαρχιών, Στρατού κ.λ.π. σε εφαρμογή των διατάξεων του Π.Δ. 127/2005 (ΦΕΚ 182 τ. Α΄) - Σχετικές εγκύκλιοι 17/4-3-2011 και 19/9-3-2011του ΙΚΑ. Ως προς το πρώτο και το τρίτο σημείο εξέφρασα κι εγώ την απορία μου σχετικά με το ποια εγκύκλιος περιλαμβάνει αυτές τις απαιτήσεις αλλά κανείς δεν έδωσε απάντηση.
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

6 Ιουλίου 2011, 19:08:34
Απάντηση #246
Αποσυνδεδεμένος

Argirios Argiriou

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Μήπως γνωρίζει κάποιος συνάδελφος τι γίνεται με παρακλινικές εξετάσειις?
Μπορεί ιατρός Ε.Σ.Υ. να ζητήσει και να εκτελεσθούν σε εργαστήρια του Ι.Κ.Α. η σε συμβεβλημένα εφόσον υπάρχουν τέτοια?

Στο ΦΕΚ 478/Β’/29.3.11 με τίτλο “όροι και προϋποθέσεις παροχής υπηρεσιών Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας στους ασφαλισμένους του ΙΚΑ-ΕΤΑΜ από τους γιατρούς του ΟΠΑΔ και του ΟΑΕΕ” ( Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος ) στη σελίδα 7024 γράφει:
…..
…………………
Γ.Παρακλινικές/διαγνωστικές εξετάσεις – θεραπείες – ιατρικές πράξεις.
1. Οι παρακλινικές εξετάσεις, θεραπείες, ιατρικές πράξεις, που αναγράφονται από τους συμβεβλημένους με τον ΟΠΑΔ και τον ΟΑΕΕ γιατρούς εγκρίνονται στη συνέχεια από τους ελεγκτές του Ιδρύματος, οι οποίοι ακολουθούν τις ισχύουσες στο Ι.Κ.Α. – Ε.Τ.Α.Μ. οδηγίες. Οι εξετάσεις εκτελούνται στα εργαστήρια των Μονάδων Υγείας του Ι.Κ.Α. – Ε.Τ.Α.Μ. ή στα συμβεβλημένα με το  Ίδρυμα εργαστήρια και διαγνωστικά κέντρα.

…………….
………………………..

Επί της ουσίας, αυτό που εφαρμόζεται τουλάχιστον στο ΙΚΑ Καβάλας, είναι:
Γράφουμε στο ιδιωτικό μας μπλοκ που γράφει τα στοιχεία μας, τις αιματολογικές ή απεικονιστικές εξετάσεις που θέλουμε να κάνει ο Ασθενής (τα στοιχεία του οποίου επίσης αναγράφουμε μαζί με τον λόγο για τον οποίο ζητούμε να κάνει τις εξετάσεις). Ο Ασθενής πηγαίνει μετά στο ΙΚΑ, του εγκρίνει τις εξετάσεις ο ελεγκτής και ύστερα πηγαίνει στο αντίστοιχο εργαστηριακό Ιατρείο του ΙΚΑ και κλείνει ραντεβού. Αυτά όμως ισχύουν για εξετάσεις που μπορούν να γίνουν μέσα στο ΙΚΑ ή σε συμβεβλημένα με το ΙΚΑ εργαστήρια ή διαγνωστικά κέντρα. Για εξετάσεις που γίνονται σε μη συμβεβλημένα εργαστήρια ή διαγνωστικά κέντρα, ακόμη και για το τοπικό Νομαρχιακό Νοσοκομείο, χρειάζεται κάτι που λέγεται "μπλοκ υψηλού κόστους" που το έχουν μόνο οι Ιατροί μέσα στο ΙΚΑ, και αυτές τις εξετάσεις δεν μας επιτρέπουν να τις παραγγέλνουμε οι υπόλοιποι. Τέτοιες εξετάσεις, εδώ στην Καβάλα τουλάχιστον, είναι η γαστροσκόπηση, η κολονοσκόπηση, οι αξονικές τομογραφίες και οι μαγνητικές τομογραφίες, αλλά και η HBsAg και η HCV
.





Τα πράγματα άλλαξαν κάπως:

Πήγα την Δευτέρα 04/07/2011 στο τοπικό κατάστημα του ΙΚΑ και πήρα βιβλιάριο υψηλού κόστους. Εκεί πρέπει πλέον να γράφω όλες τις εξετάσεις ακόμη και αυτές που γίνονται μέσα στο ΙΚΑ.  Θα τις υπογράφει ο ελεγκτής και μετά ο ασθενής θα πηγαίνει και θα κλείνει ραντεβού. Σε ξεχωριστό φύλλο γράφουμε Γενική Αίματος, σε ξεχωριστό φύλλο βιοχημικές, σε ξεχωριστό TSH T3 T4, σε ξεχωριστό anti TPO και anti TG,σε ξεχωριστό HBA1C, σε ξεχωριστό HBsAg και HCV σε ξεχωριστό γενική ούρων και/ή  καλλιέργεια ούρων, σε ξεχωριστό Α/α π.χ. θώρακος ή Α/α άλλου μέλους του σώματος, σε ξεχωριστό υπερηχογράφημα και σε ξεχωριστό CT. Χρειάζονται υπογραφή και από τον ελεγκτή Ιατρό του ΙΚΑ.
« Τελευταία τροποποίηση: 7 Ιουλίου 2011, 09:38:21 από Argirios Argiriou »
Before ordering a test decide what you will do if it is (1) positive, or (2) negative. If both answers are the same, don't do the test. Archie Cochrane.

6 Ιουλίου 2011, 23:53:31
Απάντηση #247
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Πήγα την Δευτέρα 04/07/2011 στο τοπικό κατάστημα του ΙΚΑ και πήρα βιβλιάριο υψηλού κόστους. Εκεί πρέπει πλέον να γράφω όλες τις εξετάσεις ακόμη και αυτές που γίνονται μέσα στο ΙΚΑ.  Θα τις υπογράφει ο ελεγκτής και μετά ο ασθενής θα πηγαίνει και θα κλείνει ραντεβού. Σε ξεχωριστό φύλλο γράφουμε Γενική Αίματος, σε ξεχωριστό φύλλο βιοχημικές, σε ξεχωριστό TSH T3 T4, σε ξεχωριστό anti TPO και anti TG, σε ξεχωριστό HBsAg και HCV σε ξεχωριστό γενική ούρων και/ή  καλλιέργεια ούρων, σε ξεχωριστό Α/α π.χ. θώρακος ή Α/α άλλου μέλους του σώματος, σε ξεχωριστό υπέρηχο και σε ξεχωριστό CT. Χρειάζονται υπογραφή και από τον ελεγκτή Ιατρό του ΙΚΑ.
Τα υψηλού κόστους έντυπα χρησιμοποιούνται μόνο στην περίπτωση των χειρόγραφων παραπεμπτικών. Αντίθετα δεν είναι απαραίτητα όταν εκδίδεται ηλεκτρονικό παραπεμπτικό.
Σχετικά αναφέρει και η νέα εγκύκλιος 43/24-6-2011 του ΙΚΑ (εδάφιο Δγ).
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

7 Ιουλίου 2011, 11:13:21
Απάντηση #248
Αποσυνδεδεμένος

ΔΟΥΒΗΣ ΓΙΩΡΓΟΣ


και κατι ευχαριστο

εκοψα την πρωτη αποδειξη για Φεβρουαριο

7 Ιουλίου 2011, 11:48:47
Απάντηση #249
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


« Τελευταία τροποποίηση: 7 Ιουλίου 2011, 12:40:24 από Ο διακοσμητής »
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

7 Ιουλίου 2011, 12:25:41
Απάντηση #250
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Σχετικά αναφέρει και η νέα εγκύκλιος 43/24-6-2011 του ΙΚΑ (εδάφιο Δγ).
Το ίδιο τεκμαίρεται και από το κατά τι προγενέστερο έγγραφο της Διεύθυνσης Υγειονομικών Υπηρεσιών του ΙΚΑ (Αρ. πρωτ. Γ32/676/20-06-2011) που επισημαίνει στην αρχή της δεύτερης σελίδας του: "Διευκρινίζεται ότι οι ιατροί που έχουν τη δυνατότητα να εκδίδουν τη μορφή αυτή του παραπεμπτικού (σημ.: αναφέρεται στο ηλεκτρονικό παραπεμπτικό) θα εξακολουθούν να διατηρούν το μπλοκ εξετάσεων υψηλού κόστους που τους έχει διανεμηθεί σε περίπτωση αδυναμίας λειτουργίας του συστήματος"
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

7 Ιουλίου 2011, 12:51:52
Απάντηση #251
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Παραθέτω από την τελευταία εγύκλιο 43/24-06-2011 του ΙΚΑ:

...
ΙΙ. ΕΙΔΙΚΕΣ ΟΔΗΓΙΕΣ
1. Αναγραφή και έγκριση διαγνωστικών εξετάσεων στα πλαίσια της Πρωτοβάθμιας Περίθαλψης
Α. Ο κάθε γιατρός μπορεί να παραγγείλει εξετάσεις που έχουν σχέση με την ειδικότητα του και ειδικότερα :
α) Μέτρηση Οστικής Πυκνότητας μπορούν να παραγγέλλουν Ενδοκρινολόγοι, Ορθοπαιδικοί, Ρευματολόγοι, Γυναικολόγοι, Φυσίατροι
β) TRIPLEX καρδιάς οι Καρδιολόγοι
γ) TRIPLEX   αγγείων οι Αγγειοχειρουργοί, Νευροχειρουργοί, Χειρουργοί, Νευρολόγοι, Φυσίατροι (καθένας για την ειδικότητά του)
δ) Φυσικοθεραπείες οι Ορθοπαιδικοί, Φυσίατροι, Ρευματολόγοι, Νευρολόγοι.
...

Σύμφωνα με το ΙΚΑ, οι ιατροί ΠΦΥ δεν μπορούν να διαγνώσουν και να παρακολουθήσουν ένα περιστατικό π.χ. με περιφερική αγγειακή νόσο (καμία σχέση με αρτηριακή υπέρταση, σακχαρώδη διαβήτη, δυσλιπιδιαμία, μεταβολικό σύνδρομο κ.λ.π.) - για να μη μιλήσω για οστεοπόρωση.

Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

7 Ιουλίου 2011, 13:14:14
Απάντηση #252
Αποσυνδεδεμένος

bpikou


Μία ερώτηση σχετικά με τα παραπεμπτικά υψηλού κόστους: υπάρχει εγκύκλιος που να αναφέρει πόσα δικαιούμαστε για κάθε μήνα? Γιατί στο δικό μου ΙΚΑ (περιοχή Αττικής) μου είπαν μέχρι ένα! Από την άλλη θέλουν τις κάθε τύπου εξετάσεις (ακτινογραφίες, υπερηχογραφήματα, αιματολογικές, ορμονολογικές κ.α..)  να γράφονται σε διαφορετική σελίδα του παραπεμπτικού!

7 Ιουλίου 2011, 13:47:10
Απάντηση #253
Αποσυνδεδεμένος

Denominator

Moderator
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Μία ερώτηση σχετικά με τα παραπεμπτικά υψηλού κόστους: υπάρχει εγκύκλιος που να αναφέρει πόσα δικαιούμαστε για κάθε μήνα? Γιατί στο δικό μου ΙΚΑ (περιοχή Αττικής) μου είπαν μέχρι ένα! Από την άλλη θέλουν τις κάθε τύπου εξετάσεις (ακτινογραφίες, υπερηχογραφήματα, αιματολογικές, ορμονολογικές κ.α..)  να γράφονται σε διαφορετική σελίδα του παραπεμπτικού!
Η τελευταία εγκύκλιος (43/24-06-2011) περιγράφει τα υψηλού κόστους παραπεμπτικά και θέτει όριο εξετάσεων ανά ασθενή (και όχι στο σύνολο κάθε μήνα). Πρόκειται προφανώς για παρανόηση των διατάξεων από τον υπάλληλο που έκανε την ενημέρωση. Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος, πράγματι, η ίδια εγκύκλιος θέτει το ζήτημα όπως το περιγράφετε (διαφορετικά παραπεμπτικά για διαφορετικό τύπο εξετάσεων).
Μελλοθάνατε ιατρέ, οι ασθενείς σου σε χαιρετούν.

7 Ιουλίου 2011, 14:27:12
Απάντηση #254
Αποσυνδεδεμένος

bpikou


Όταν πήγα στο ΙΚΑ της περιοχής μου, να ζητήσω παραπεμπτικά, μου έδωσαν μόνο ένα "υψηλού κόστους". Στην εγκύκλιο που αναφέρεται (24.06.2011) λέει:

θα πρέπει να αναγράφονται:
α) είτε στο ειδικό έντυπο εξετάσεων «ΕΝΤΟΛΗ ΕΞΕΤΑΣΗΣ» ((έντυπο υψηλού κόστους), με αρ. τυποποίησης 120105051
β) είτε στο απλό έντυπο παραπομπής για εξέταση (Γενικό Έγγραφο Γ32/648/9.6.2011)
γ) είτε στο έντυπο παραπομπής για εξέταση, που διαθέτουν όσοι γιατροί συνταγογραφούν ηλεκτρονικά (Γενικό Έγγραφο Γ32/676/20.6.20011).

Το έντυπο β) τι ακριβώς είναι; μας το δίνουνε και αυτό;
Συγγνώμη που ρωτάω εσάς αλλά φαίνεστε πολύ πιο ενημερωμένοι από κάποιους " αρμόδιους"  :)

Λέξεις κλειδιά: ΙΚΑ 
 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
1 Απαντήσεις
10888 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 21 Φεβρουαρίου 2010, 12:36:30
από EzeΤΡΟΛ
202 Απαντήσεις
197459 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 7 Αυγούστου 2024, 21:24:39
από Gatekeeper
1 Απαντήσεις
77177 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 30 Ιουλίου 2012, 18:54:14
από Denominator
0 Απαντήσεις
3304 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15 Νοεμβρίου 2013, 08:43:41
από Denominator
1 Απαντήσεις
28503 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 12 Φεβρουαρίου 2020, 13:06:19
από timex