Θέματα Εργασίας > Εμπειρίες κατά την εργασία στην ΠΦΥ
Βοηθήματα στην κλινική διάγνωση για το γιατρό
Denominator:
Nομίζω ότι ο σκοπός του θέματος αλλά και γενικότερα του forum δεν είναι να κρίνει και πολύ περισσότερο να κατακρίνει ένα συνάδελφο αλλά να αποτελέσει πεδίο προβληματισμού και συζήτησης.
Το μόνο που θα ήθελα να προσθέσω διαβάζοντας τα όσα ο συνάδελφος medicus αναφέρει για τον τρόπο εκπαίδευσης είναι να εργαστούμε για να σταματήσει αυτή η παρακμή.
Δε γίνεται κάποια χαρτιά στην Ελλάδα να λαμβάνονται ταχυδρομικά και άνθρωποι που έχουν όρεξη να μάθουν να μην έχουν ευκαιρία να το κάνουν.
Και εν πάσει περιπτώσει η όποια ποιότητα στην άσκηση της ιατρικής θα πρέπει να πάψει να επαφείεται στον πατριωτισμό των (Ελλήνων) ιατρών.
Θα πρέπει επιτέλους οι τίτλοι να είναι υποχρεωτικοί και να αντικατοπτρίζουν αυτό στο οποίο αναφέρονται.
Δ. Κουναλάκης:
Ενδιαφέρουσες απόψεις και ανοίξατε χωρίς να το καταλάβετε τους ασκούς του Αιόλου κύριοι Κτιστάκης & Σκούφαλος.
Είστε πολύ σίγουροι για αυτά που λέτε; Για να δούμε;
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΕίσαι σίγουρος ότι αν ο υπέρηχος γινόταν από ακτινοδιαγνωστή ή από πιστοποιημένο από ΚΕΣΥ ενδοκρινολόγο, το ποσοστό θα ήταν το ίδιο; Μήπως θα ήταν παραπάνω και στις περιπτώσεις αυτές δεν γλιτώνουν την ταλαιπωρία αλλά υφίστανται καθυστέρηση (ή έλλειψη) διάγνωσης και θεραπείας;
Με ποιο τρόπο πιστοποιείται η ικανότητα κάποιου να εκτελεί και να "διαβάζει" υπερήχους (και άλλες εξετάσεις); Έχοντας διαβάσει 2-3 βιβλία; Έχοντας παρακολουθήσει 2-3 σεμινάρια; Έχοντας "θητεύσει" για κάποιο διάστημα δίπλα σε κάποιον που έχει το αναγνωρισμένο δικαίωμα να τις εκτελεί κι έχει δει ("αρπάξει", "κλέψει") ένα μέρος από τις γνώσεις και δεξιότητές του;
--- Τέλος παράθεσης ---
αυτό το θέμα σηκώνει πολύ συζήτηση.... Να σας δυσκολέψω πολύ τα πράγματα:
Έχω δουλέψει σε 4 μηχανήματα υπερήχων: Τιμές αγοράς στην Ελλάδα (και όχι νοσοκομειακές τιμές που είναι οι διπλάσιες του πεζοδρομίου) για αυτά 4.500, 25.000, 50.000, 120.000 ευρώ αντίστοιχα. Να σας πω την εμπειρία μου; Εάν βάλεις τον ίδιο καλά εκπαιδευμένο διαγνώστη και στα τέσσερα, θα πάρεις διαφορετικές απαντήσεις/αποτελέσματα. Εννοείται ότι το τελευταίο των 250.000 (νοσοκομειακή τιμή) ή 120.000 τιμή cash δίνει παρόμοιο αποτέλεσμα με ένα τελευταίο αξονικό τομογράφο. Συνεπώς τι κάνουμε Αδαμάντιε & Γιώργο; Σου λέω μόνο ότι το μηχανημα που ερχόταν (έρχεται ακόμη;;) στις Μοίρες στο ΚΥ ήταν χειρότερο αλλά πολύ κοντά σε αυτό των 25.000 με βάση τον συνάδελφο ακτινολόγο που το χρησιμοποιούσε. Στο ΚΥ που εργαζόμουν στο παρελθόν, υπάρχει το μηχάνημα των 25.000. Να σου ότι κάποια triplex από τον ίδιο ακτινολόγο όταν κατέβαιναν Ηράκλειο στο μηχάνημα των 120.000 ευρώ από "αιμοδυναμικά σημαντική στένωση" μετατρέπονταν σε "μη αιμοδυναμικά σημαντική στένωση" και "όζοι στο ήπαρ" είχαν εξαφανιστεί; συνεπώς τι κάνουμε συνάδελφοι; Θα ξεκινήσουμε να λέμε στον ασθενή, σε ποιο μηχάνημα πρέπει να πάει και σε ποιο ακτινοδιαγνώστη επίσης; Προσωπικά σε ειδικές περιπτώσεις το κάνω, αλλά είναι παράνομο ξέρετε. Και με τα άλλα μηχανήματα, τι κάνουμε; Ξέρετε άραγε πόσοι καρκίνοι του ήπατος έχουν ξεφύγει έτσι;
Και πάμε τώρα στο επόμενο δύσκολο κομμάτι: Ξέρετε εσείς Γιώργο & Διαμαντή να διαβάζετε την αναφορά του Ακτινοδιαγνώστη σε έναν υπέρηχο; Είμαι απόλυτα σίγουρος πως όχι. Γιατί λοιπόν πρέπει να σας την φέρνει ο ασθενής; Που πιστοποιηθήκατε και πως να διαβάζετε αποτελέσματα αξονικών και υπερήχων; Μπορείτε να εκτιμήσετε τα όρια που έχει το κάθε μηχάνημα και η κάθε εξέταση;
Πήρα μονότερμα τον υπέρηχο γιατί τον είχα άχτι με αυτά που βλέπω αλλά να πάμε σε πιο βασικά; Πόσοι μπορούν να εκτιμήσουν μια κάκωση μόνο με την κλινική εξέταση; Εάν δεν είσαι σίγουρος ότι έχει πιστοποιηθεί κάποιος και στην κλινική εξέταση, τότε πως έχει το δικαίωμα να βγάζει διάγνωση; Μήπως τελικά, ο γιατρός σήμερα έχει ως τέχνη να εκμαιεύσει από το ιστορικό τι εξετάσεις πρέπει να στείλει; Αλήθεια, για κάντε το προβολή στην καθημερινή σας δουλειά....
Και τι κάνουμε σήμερα;
Ο νόμος δέχεται ότι ο γιατρός μπορεί να χρησιμοποιήσει ότι μέσα κρίνει σκόπιμα για την διάγνωση του. Και δεν τον περιορίζει σε κάτι. Για ένα λόγο: Ο Γιατρός είναι ΥΠΕΥΘΥΝΟΣ για την διάγνωση που θα βγάλει, όποιο τρόπο κι αν χρησιμοποιήσει. Και το μεγάλο βοήθημα εξακολουθεί να είναι για άλλη μια φορά, ότι και να χρησιμοποιήσει, η οξυδέρκεια του, οι γνώσεις του και η εμπειρία του.
Αδαμάντιος Σκούφαλος:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΤώρα νιώθω ευτυχισμένος. Απολαμβάνω αυτές τις λίγες γνώσεις που έχω και προσπαθώ να βοηθήσω όποιον και όσο μπορώ. Τουλάχιστον μη με κατηγορείται γι’αυτό. Μπορείτε να με αποκαλείτε «άσχετο» ή «ανίκανο» αλλά, θα ήθελα να σας παρακαλέσω, όχι «ανήθικο». Και ας αφήσουμε και μια φορά να μιλήσουν οι ασθενείς. Από αυτούς θέλω να ακούω τόσο τα θετικά όσο και τ’αρνητικά σχόλια.
Ευχαριστώ για τον χρόνο σας.
--- Τέλος παράθεσης ---
Αγαπητέ συνάδελφε, μην θεωρείς όσα γράφω ως προσωπική επίθεση η κατηγορία. Δεν έχω λόγους να αμφιβάλλω για όσα λες. Πρέπει κι εσύ να παραδεχτείς ότι σίγουρα υπάρχουν πολλοί γιατροί που δεν έχουν υποβληθεί στη προαιρετική, μακροχρόνια και εντατική εκπαίδευση στον υπέρηχο κλπ όπως την περιγράφεις για τον εαυτό σου.
Παίρνουν ένα μηχάνημα, παρακολουθούν 2-3 σεμινάρια, πηγαίνουν κανένα μήνα κοντά σε κάποιον που ξέρει και μετά "πουλάνε μούρη" (και κονομάνε) ιδιαίτερα σε περιοχές που τους το επιτρέπει το οικονομικό, βιοτικό και μορφωτικό επίπεδο των κατοίκων.
θα μου πεις, θα κριθεί από το αποτέλεσμα. Κι αυτό είναι σχετικό.
Θα "χάσει" 2-3 περιστατικά που δεν θα τα διαγνώσει αλλά σε 50 περιστατικά που είναι φυσιολογικά θα βγει κερδισμένος. Γιατί ο ασθενής θα είναι ευχαριστημένος που του έκανε και υπέρηχο (ή "τον έβαλε στην τηλεόραση") ενώ ο άλλος γιατρός μόνο τον "άκουσε" με τα ακουστικά και του ψηλάφησε την κοιλιά.
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή Είσοδοςαυτό το θέμα σηκώνει πολύ συζήτηση.... Να σας δυσκολέψω πολύ τα πράγματα:
Έχω δουλέψει σε 4 μηχανήματα υπερήχων: Τιμές αγοράς στην Ελλάδα (και όχι νοσοκομειακές τιμές που είναι οι διπλάσιες του πεζοδρομίου) για αυτά 4.500, 25.000, 50.000, 120.000 ευρώ αντίστοιχα. Να σας πω την εμπειρία μου; Εάν βάλεις τον ίδιο καλά εκπαιδευμένο διαγνώστη και στα τέσσερα, θα πάρεις διαφορετικές απαντήσεις/αποτελέσματα. Εννοείται ότι το τελευταίο των 250.000 (νοσοκομειακή τιμή) ή 120.000 τιμή cash δίνει παρόμοιο αποτέλεσμα με ένα τελευταίο αξονικό τομογράφο. Συνεπώς τι κάνουμε Αδαμάντιε & Γιώργο; Σου λέω μόνο ότι το μηχανημα που ερχόταν (έρχεται ακόμη;;) στις Μοίρες στο ΚΥ ήταν χειρότερο αλλά πολύ κοντά σε αυτό των 25.000 με βάση τον συνάδελφο ακτινολόγο που το χρησιμοποιούσε. Στο ΚΥ που εργαζόμουν στο παρελθόν, υπάρχει το μηχάνημα των 25.000. Να σου ότι κάποια triplex από τον ίδιο ακτινολόγο όταν κατέβαιναν Ηράκλειο στο μηχάνημα των 120.000 ευρώ από "αιμοδυναμικά σημαντική στένωση" μετατρέπονταν σε "μη αιμοδυναμικά σημαντική στένωση" και "όζοι στο ήπαρ" είχαν εξαφανιστεί; συνεπώς τι κάνουμε συνάδελφοι; Θα ξεκινήσουμε να λέμε στον ασθενή, σε ποιο μηχάνημα πρέπει να πάει και σε ποιο ακτινοδιαγνώστη επίσης; Προσωπικά σε ειδικές περιπτώσεις το κάνω, αλλά είναι παράνομο ξέρετε. Και με τα άλλα μηχανήματα, τι κάνουμε; Ξέρετε άραγε πόσοι καρκίνοι του ήπατος έχουν ξεφύγει έτσι;
--- Τέλος παράθεσης ---
Αγαπητέ Δημήτρη,
αυτό που αναφέρεις είναι το ιδανικό. Μια αρχική επιβαρυντική διάγνωση που αναιρείται σε δεύτερο χρόνο από μια καλύτερη τεχνικά (ή μάλλον τεχνολογικά) εξέταση.
Εγώ μίλησα για το αντίστροφο. Πόσους όζους στο ήπαρ θα "έπιανες" εσύ αν χειριζόσουν τον υπέρηχο στο Κ.Υ. και πόσους ο ακτινοδιαγνωστής; Δεν είναι λογικό να σου "ξέφευγαν" κάποιοι υπαρκτοί όζοι που θα έβρισκε ο ακτινοδιαγνωστής; Πόσο θα επιβαρύνει τον ασθενή η καθυστέρηση (ή η έλλειψη) διάγνωσης; Έχουμε σκεφτεί όλοι μας πόσο σοβαρή είναι η έκφραση που χρησιμοποιούμε συχνά: "Δεν βλέπω κάτι" κατά την εξέταση;
Επιπλέον θεωρώ ότι κάποιος ειδικός επενδύει περισσότερα για ένα "καλό" μηχάνημα (π.χ. υπάρχουν ακτινοδιαγνώστες που κάνουν μόνο υπέρηχο κι έχουν επενδύσει σε πολύ καλό μηχάνημα) παρά κάποιος που το χρησιμοποιεί ως βοηθητικό μέσο.
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΚαι πάμε τώρα στο επόμενο δύσκολο κομμάτι: Ξέρετε εσείς Γιώργο & Διαμαντή να διαβάζετε την αναφορά του Ακτινοδιαγνώστη σε έναν υπέρηχο; Είμαι απόλυτα σίγουρος πως όχι. Γιατί λοιπόν πρέπει να σας την φέρνει ο ασθενής; Που πιστοποιηθήκατε και πως να διαβάζετε αποτελέσματα αξονικών και υπερήχων; Μπορείτε να εκτιμήσετε τα όρια που έχει το κάθε μηχάνημα και η κάθε εξέταση;
--- Τέλος παράθεσης ---
Δεν ξέρω να διαβάζω υπέρηχο η αξονική (εκτός από εμφανείς εικόνες) και δεν θα πουλήσω μούρη στον ασθενή, όπως κάνουν άλλοι, βλέποντας τις εικόνες του υπερήχου ή βάζοντας τις αξονικές στο "φως" και να κάνω ότι τις "διαβάζω". Πολλοί το κάνουν. Θα διαβάσω το πόρισμα του ακτινοδιαγνωστή, που έχει δικαίωμα να το εκδώσει, και τον δεσμεύει. Χρειάζομαι κάποια πιστοποίηση γι' αυτό; Κι όπου έχω αμφιβολία, χωρίς ενδοιασμούς, θα συμβουλευτώ ή/και θα παραπέμψω σε ειδικό(τερο).
Γ.Κτιστάκης:
Δεν ξέρω εάν το καταλάβατε το σκεπτικό μου! Δεν είναι πάντα ηθικό το νόμιμο. Στην ιατρική αυτό το πρόβλημα των ορίων τις ηθικής είναι πολλές φορές συζητήσιμο και σε πολλά θέματα δεν έχει απαντηθεί ακόμα. Θα συμφωνήσω με τον Δημήτρη στο
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΟ νόμος δέχεται ότι ο γιατρός μπορεί να χρησιμοποιήσει ότι μέσα κρίνει σκόπιμα για την διάγνωση του. Και δεν τον περιορίζει σε κάτι. Για ένα λόγο: Ο Γιατρός είναι ΥΠΕΥΘΥΝΟΣ για την διάγνωση που θα βγάλει, όποιο τρόπο κι αν χρησιμοποιήσει. Και το μεγάλο βοήθημα εξακολουθεί να είναι για άλλη μια φορά, ότι και να χρησιμοποιήσει, η οξυδέρκεια του, οι γνώσεις του και η εμπειρία του.
--- Τέλος παράθεσης ---
αυτό είναι το νόμιμο. Το ηθικό από ποιον κανόνα καθορίζεται?
Αλλά υπό ποιους όρους πρέπει να γίνεται αυτό και αξιολόγηση από ποιον? Από τον ασθενή? Εκ΄του αποτελέσματος αφού κάποιοι πιθανόν να το έχουν πληρώσει με την υγεία τους ‘η την ζωή τους? Θεωρώ το να κρίνει ο κάθε ιατρός μόνος του το τι μπορεί να κάνει (εάν το επιτρέπει ο νόμος) είτε το γνωρίζει είτε όχι και να περιμένει να κριθεί από το αποτέλεσμα ή από την γνώμη του ασθενή, δεν το θεωρώ σωστό. Θα πρέπει να υπάρχουν κανόνες και αντικειμενικά κριτήρια στο τι μπορεί να κάνει ο καθένας. Συνεχής αξιολόγηση του επαγγελματία ,όπως έχεις πει και εσύ στο παρελθόν Δημήτρη. Ο ασθενής από τον «ανήθικο» ιατρό πως θα προστατευτεί? Μετά το αποτέλεσμα που πιθανόν νομικά να τιμωρηθεί ο ιατρός?
Ας το απλουστεύσω ίσως άστοχα αλλά θα το πω: εγώ θεωρώ ότι γνωρίζω να οδηγώ αυτοκίνητο και εφόσον το χρησιμοποιήσω για μεταφορά κάποιων που δεν έχουν πώς να μετακινηθούν, χωρίς να πάρω αμοιβή για αυτό, το θεωρώ ηθικό. Όμως γίνεται ατύχημα (άσχετα εάν φταίει το όχημα, ο δρόμος, άλλος ή εγώ ως οδηγός) και κάποιοι χάνουν την ζωή τους. Εάν αυτό το επέτρεπε ο νόμος χωρίς να έχεις άδεια οδήγησης θα ήταν ηθικό αφού δεν πήρες αμοιβή? Εάν υπάρχει άδεια για αυτόν τον λόγο (πχ ταξί, λεωφορεία που είναι με αμοιβή) τότε το όριο του ηθικού πως καθορίζεται? Νομίζω τελείως διαφορετικά!!
Δ. Κουναλάκης:
Και ξαναγυρνάω σε κάτι που το θεωρείτε τόσο φυσικό που αν και το γράφω δεν το καταλαβαίνετε:
Πως είστε τόσο σίγουροι ότι διαβάζοντας την γνωμάτευση (και όχι τα φιλμς) μπορείτε να αξιολογήσετε μια εξέταση;
Όταν για παράδειγμα ο ακτινολόγος σε ένα υπέρηχο γράφει "δεν ανευρέθηκαν παθολογικά ευρήματα στο πάγκρεας" τι σημαίνει αυτό για εσάς;
Γιατί εγώ συμφωνω με την ηθική πλευρά του πράγματος, που όμως δεν είναι δουλειά του κράτους αλλά των ιατρικών συλλόγων να περιφρουρήσουν την ηθική στην άσκηση της ιατρικής. Όμως υπάρχει και η ηθική πλευρά του τι μπορώ να χρησιμοποιήσω για να βγαλω διάγνωση.
Και η δική μου απορία είναι: Είστε τόσο σίγουροι ότι όλοι μπορούν να χρησιμοποιήσουν ακόμη και τον υπέρηχο που έκανε ο ακτινολόγος; Προσωπικά, αμφιβάλλω.
Και ο νόμος στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι σκληρός αλλά ηθικός. Θυμηθείτε την περίπτωση της γνωμάτευσης του καρδιολόγου σε άλλο θέμα.
Μιλάμε για μια περίπτωση που δεν χρειαζόταν υπέρηχος, εάν δεν υπήρχε η εγκληματική απόκρυψη από τον ασθενή, θυμηθείτε ότι ο εισαγγελέας δεν ασχολήθηκε καθόλου με τους δύο καρδιολόγους που έκαναν υπέρηχο και δεν βρήκαν τίποτα. Ασχολήθηκε όμως σοβαρά με τους δύο γιατρούς που γνωματεύσαν.
Πλοήγηση
[0] Λίστα μηνυμάτων
[#] Επόμενη σελίδα
Μετάβαση στην πλήρη έκδοση