ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ ΚΑΙ ΙΑΤΡΙΚΗ

[Denominator]

Εγώ ξέρω ότι τα επιστημονικά άρθρα δημοσιεύονται σε επιστημονικά περιοδικά κατόπιν κρίσης από επιτροπή. Σας το διαβεβαιώ διότι έχω διατελέσει κριτής σε αρκετά διεθνή περιοδικά. Σε καμία περίπτωση η αναφορά της πηγής ενός επιστημονικού άρθρου δεν πρόκειται να θεωρηθεί διαφήμηση. Εκτός αν μπερδεύουμε τα επιστημονικά άρθρα με τα εκλαϊκευμένα άρθρα που δημοσιεύονται σε περιοδικά ποικίλης ύλης.

Αγαπητέ κ. Παπαδόπουλε,

θα παραθέσουμε ξανά την πηγή διότι πρόκειται για μια πάρα πολύ αξιόλογη έρευνα που μάλιστα προλογίζει συνάδελφός σας γιατρός.

Πρόκειται για το βιβλίο της Τζούντι Τζάκα, "Θεραπείες με Φυσικά Μέσα", ‘Ολες οι ασθένειες από το Α ως το Ω και οι θεραπείες τους, με φυσικά μέσα και τρόπους.

Ορίστε; Έχει κριθεί το εν λόγω πόνημα όπως προβλέπεται για επιστημονικές δημοσιεύσεις;

[Rose]

Δηλαδή κ. Παπαδόπουλε, για να καταλάβω το σκεπτικό σας, ας πούμε πως δεν έχει κριθεί βάση των ISO των επιστημονικών δημοσιεύσεων¹, εσείς δεν θα το διαβάζατε για να κρίνετε από μόνος σας, αν έχουν αξία οι έρευνες που παραθέτονται στο βιβλίο?

Χρειαζόμαστε κάποιους "ειδικούς" για να μας καθορίζουν ποια έρευνα θα δεχόμαστε και ποια όχι?

Μας εμποδίζει κανείς να χρησιμοποιούμε ελεύθερα τον ορθολογισμό μας, και να αντλούμε μόνοι μας συμπεράσματα, βάση λογικής, δικής μας λογικής, και προσωπικής δικής μας εμπειρίωσης?

Απλή είναι η μέθοδος της έρευνας.  Δοκιμάζουμε αυτό που μας προτείνουν, και μετέπειτα κρίνουμε αν είναι αποτελεσματικό.

Αν δεν έχουμε προσωπική εμπειρία, πως θα κινούμαστε?  Βάση πίστης στα λόγια κάποιων ειδικών?

Αυτό ονομάζουμε επιστήμη?

Υ.Γ.  κ. Παπαδόπουλε, όταν εμπιστεύτηκα την μάνα μου, στα χέρια ειδικών, την σκότωσαν.  Από τότε, ειδικούς ξανά δεν εμπιστεύομαι.  Παίρνω μόνη μου την ευθύνη για κάθε απόφαση στη ζωή μου, και όταν μου προτείνει ένας ειδικός κάτι, κάνω διπλές τυφλές και πολλαπλές έρευνες για να σιγουρευτώ, και πάλι τίποτα δεν είναι σίγουρο, μέχρι να γίνει προσωπική εμπειρία.
___________________________________________________________________________

¹ σας θυμίζω... τις οποίες επιστημονικές δημοσιεύσεις, ο κ. Ιωαννίδης καταρρίπτει σε ένα αρκετά μεγάλο ποσοστό  
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος, Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

[Denominator]

Δηλαδή κ. Παπαδόπουλε, για να καταλάβω το σκεπτικό σας, ας πούμε πως δεν έχει κριθεί βάση των ISO των επιστημονικών δημοσιεύσεων¹, εσείς δεν θα το διαβάζατε για κρίνετε από μόνος σας, αν έχουν αξία οι έρευνες που παραθέτονται στο βιβλίο?

Χρειαζόμαστε κάποιους "ειδικούς" για να μας καθορίζουν ποια έρευνα θα δεχόμαστε και ποια όχι?

Μας εμποδίζει κανείς να χρησιμοποιούμε ελεύθερα τον ορθολογισμό μας, και να αντλούμε μόνοι μας συμπεράσματα, βάση λογικής, δικής μας λογικής, και προσωπικής δικής μας εμπειρίωσης?

Απλή είναι η μέθοδος της έρευνας.  Δοκιμάζουμε αυτό που μας προτείνουν, και μετέπειτα κρίνουμε αν είναι αποτελεσματικό.

Αν δεν έχουμε προσωπική εμπειρία, πως θα κινούμαστε?  Βάση πίστης στα λόγια κάποιων ειδικών?

Αυτό ονομάζουμε επιστήμη?

Υ.Γ.  κ. Παπαδόπουλε, όταν άφησα την μάνα μου, στα χέρια ειδικών, την σκότωσαν.  Από τότε, ειδικούς ξανά δεν εμπιστεύομαι.  Παίρνω μόνη μου την ευθύνη για κάθε απόφαση στη ζωή μου, και όταν μου προτείνει ένας ειδικός κάτι, κάνω διπλές τυφλές και πολλαπλές έρευνες για να σιγουρευτώ, και πάλι τίποτα δεν είναι σίγουρο, μέχρι να γίνει προσωπική εμπειρία.
___________________________________________________________________________

¹ σας θυμίζω... τις οποίες επιστημονικές δημοσιεύσεις, ο κ. Ιωαννίδης καταρρίπτει σε ένα αρκετά μεγάλο ποσοστό  
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος, Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Τους δικούς μας ειδικούς τους δεχόμαστε.
Τους άλλους ειδικούς τους απορρίπτουμε.
Οταν ο Ιωαννίδης απορρίπτει (σωστά) κάποιες μελέτες, τον δεχόμαστε.
Οταν ο Ιωαννίδης δεν έχει ασχοληθεί ποτέ με εναλλακτική (με τι υλικό άλλωστε) τον παρακάμπτουμε.
Ότι μας συμφέρει το αναφέρουμε.
Ότι δε μας συμφέρει το καταπίνουμε.
Σε ότι θέλουμε απάνταμε.
Σε ότι δεν μπορούμε ελπίζουμε απλά να ξεχαστεί.

[Rose]

Τους δικους μας ειδικους τους δεχομαστε.
Τους αλλους ειδικους τους απορριπτουμε.

'Αρα συμφωνούμε λοιπόν, να ακούμε ΟΛΟΥΣ τους ειδικούς, από όλους τους χώρους, αλλά να αποφασίζουμε εμείς οι ίδιοι, κατόπιν προσωπικής μας έρευνας?  Και εφόσον ακολουθήσουμε αυτό το σκεπτικό, δεν είναι σώφρων να έχουμε ανοιχτούς τους πνευματικούς μας ορίζοντες, και να μελετάμε, και να ερευνούμε, όσο πιο πολλά και αντιφατικά ακόμα, τόσο πιο καλά, μέχρι να κατανοήσουμε την ολότητα ενός ζητήματος?

Η μόνη Αυθεντική Επιστημονική έρευνα, είναι η προσωπική μας έρευνα, όλα τα άλλα είναι πίστη, δόγμα, μέχρι να τα αποδείξουμε μόνοι μας.

Οταν ο Ιωαννιδης απορριπτει (σωστα) καποιες μελετες, τον δεχομαστε.
Οταν ο Ιωαννιδης δεν εχει ασχοληθει ποτε με εναλλακτικη (με τι υλικο αλλωστε) τον παρακαμπτουμε.

Το θέμα μας δεν είναι αν ο Ιωαννίδης δέχεται ή όχι τις εναλλακτικές μεθόδους θεραπείας, αλλά το ότι πολλές δήθεν επιστημονικές έρευνες, είχαν καταντήσει ένα δόγμα, επικίνδυνο, με εγκληματικές προεκτάσεις μέσα στην κοινωνία είτε για τους ασθενείς είτε ως κόστη θεραπείας.

[Denominator]

@Rose Eπειδή κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε τι σας λέω, αν θέλετε απαντήστε στους υπόλοιπους.

[Δ. Κουναλάκης]

Λοιπόν, Rose,
Οτιδήποτε δεν είναι βιβλιογραφική παραπομπή αλλά έχει εικονίτσες, ISBN, τιμή και όλα τα συναφή διαγράφεται ακόμη κι αν είναι οι Αφορισμοί του Ιπποκράτη.
Δεύτερον, η συνεχής επανάληψη δεν είναι διάλογος είναι γκεμπελική προγάνδα. Είναι το επόμενο που θα αρχίσω να σβήνω.
Τέλος, Θυμίζω για άλλη μια φορά ότι μη επαγγελματίες υγείας είναι φιλοξενούμενοι σε αυτό το forum. Δεν τους αρνείται κανείς τη συμμετοχή, αλλά εάν δεν διαθέτουν στοιχειώδη ικανότητα κατανόησης σε βασικούς ορισμούς και αρέσκονται σε spam, διαγράφονται.

Σχετικά με τον Ιωαννίδη:
Για τους έχοντες περιορισμένες δυνατότητες στην ανάγνωση

Το ενδιαφέρον είναι ότι εάν έχεις γνωρίσει τον Γιάννη Ιωαννίδη, ξέρεις ήδη ότι η τεκμηριωμένη γνώση για αυτόν είναι οι μετα-αναλύσεις. Ο ίδιος δεν θεωρεί ότι υπάρχει τεκμηριωμένη γνώση απλά με διπλές τυφλές πολυκεντρικές μελέτες. Και αυτό πρακτικά λέει πάντα. Το ερευνητικό ερώτημα προκύπτει από την παρατήρηση και είναι η αρχή για την πρώτη έρευνα. Τεκμηριωμένη γνώση θα έχουμε πολύ πολύ αργότερα... Θα σε απογοητεύσω επίσης εάν σου πω τι πιστεύει για μια απλή μελέτη.... και φυσικά δεν συζητάει καθόλου για "εμπειρική γνώση"....

Υπάρχει υλικό για την ομοιοπαθητική και την εμφανίζει ως placebo:

Kleijnen et al.[43] (1991)	Όλοι/placebo, κλασική ιατρική	107 CCTs	Τα ευρήματα είναι θετικά αλλά ανεπαρκή για την εξαγωγή οριστικών συμπερασμάτων.
Linde et al.[44] (1997)	Όλοι/placebo	89 RCTs	Τα αποτελέσματα δεν είναι συμβατά με την υπόθεση πως η ομοιοπαθητική είναι στο σύνολό της φαινόμενο placebo, ωστόσο προέκυψαν ανεπαρκείς ενδείξεις από τη μελέτη σχετικά με το αν η ομοιοπαθητική είναι αποτελεσματική για οποιαδήποτε μεμονωμένη κλινική περίπτωση. Περαιτέρω μελέτη είναι αναγκαία.
Walach[45] (1997)	Όλοι/placebo, κλασική ιατρική	41 RCTs	Τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής δεν είναι σημαντικά διαφορετικά από το φαινόμενο placebo.
Linde and Melchart[46] (1998)	Κλασική/placebo, κλασική ιατρική	32 RCTs	Τα αποτελέσματα τυχαίων ελέγχων υποδεικνύουν πως η εξατομικευμένη ομοιοπαθητική υπερβαίνει τη δράση των εικονικών φαρμάκων. Η ένδειξη ωστόσο δεν είναι πειστική εξαιτίας μεθοδολογικής ανεπάρκειας και ασυνεπειών.
Cucherat et al.[47] (2000)	Όλοι/placebo	17 RCTs	Υπάρχει ένδειξη πως οι ομοιοπαθητικές θεραπείες είναι περισσότερο αποτελεσματικές από τα placebo, ωστόσο η αξία της ένδειξης είναι μικρή εξαιτίας της κακής ποιότητας στη μεθοδολογία των δοκιμών. Οι μελέτες υψηλότερης μεθοδολογικής ποιότητας ήταν πιθανότερο να είναι αρνητικές.
Shang A et al.[35] (2005)	Όλοι/placebo	110 RCTs	Πόλωση είναι εμφανής σε placebo-ελεγχόμενες δοκιμές τόσο στην ομοιοπαθητική όσο και στη συμβατική ιατρική. Όταν αυτή λήφθηκε υπόψη στην ανάλυση, υπήρχε ασθενής ένδειξη για συγκεκριμένη επενέργεια των ομοιοπαθητικών φαρμάκων, αλλά ισχυρή ένδειξη για την επενέργεια των συμβατικών παρεμβάσεων. Το αποτέλεσμα αυτό είναι συνεπές με την υπόθεση πως τα κλινικά αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής είναι φαινόμενα placebo.

Έχεις κάτι άλλο που να περιλαμβάνει και να εμπεριέχει τα βασικά στοιχεία ενός επιστημονικού άρθρου (Υλικό, μέθοδος, κλπ) ώστε να μπορεί να το αξιολογήσει ή εάν θέλει να το επαναλάβει κάποιος;
Οποιοδήποτε άλλου είδους περιεχόμενο πλην των επικεντρωμένων στα ερωτήματα απαντήσεων που τόσοι σου έχουν θέσει θα διαγράφεται.
Τέλος.

Αλήθεια πως ορίζεται η εμμονή με την ψυχιατρική έννοια; Και δεν απευθύνεται στη Rose αυτή η ερώτηση.

[medicus]

...
Ο Medicus μάλλον περιμένει ακόμη απάντηση σε αυτό που σε ρώτησε......
...

Καλημέρα σε όλες και όλους.

Αγαπητή Rose, για να διευκολύνω, κάπως, το διάλογο και την επιχειρηματολογία και συγχρόνως για να επιταχύνω τον χρόνο αναμονής θα σου θέσω ένα ερώτημα και θα ήθελα μία απάντηση άμεση, τόσο χρονικά όσο και ποιοτικά:

Υπέθεσε ότι δεν είμαι ιατρός, αλλά ένας άντρας 41 ετών που θα ήθελε να απευθυνθεί στο "ΡΟΔΟΚΗΠΟ ΤΩΝ ΦΙΛΟΣΟΦΩΝ" για θέματα υγείας. Ποια διαδικασία πρέπει να ακολουθήσω και για ποια συμπτωματολογία ή νόσο μπορώ να ζητήσω βοήθεια από εσάς; Θα εξεταστώ και με ποια μέθοδο, πριν μου δοθεί μία θεραπεία; Υπάρχει ωράριο και συγκεκριμένοι θεραπευτές που θα με δούνε; Γιατί εγώ από μόνος μου δεν γνωρίζω τα διάφορα "ιάματα" που διαθέτετε και ποιο πρέπει να πάρω και σε ποια δοσολογία.

Σε ευχαριστώ και περιμένω ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ απάντηση.    

Θα περιμένω πολύ ακόμη αγαπητή Rose;

[Rose]

Θα περιμένω πολύ ακόμη αγαπητή Rose;

'Οχι δεν θα περιμένετε πολύ, φίλτατε Medicus, θα σας απαντήσουμε σύντομα.  Δεν θα μείνει κανένα θέμα αναπάντητο, αλλά λόγω του περιορισμένου χρόνου, και του μεγάλου όγκου θεματολογίας που αναπτύσσεται, υπάρχει η χρονική καθυστέρηση.

Θα παρακαλούσαμε όμως να μας δίνεται η ευχέρεια να επιλέγουμε εμείς πως θα απαντάμε και πότε θα απαντάμε.

Τα πιο σπουδαία θέματα τα αφήνουμε τελευταία, για να τα επεξεργαστούμε καλύτερα και πιο νηφάλια.
  

[Δημήτρης Μακρέας]

Ε, λοιπόν αυτή τη φορά όντως μου βγαίνει το "πατρικό", αλλά η συμπεριφορά αυτή είναι απράδεκτη.
Και είναι επαναλαμβανόμενη, απέναντι σε οποιονδήποτε δεν είναι γιατρός.
Ξεκαβαλήστε λίγο το καλάμι και απαρνηθείται για λίγο την ανάγκη για εξουσία...

Και κάτι πρακτικό. Μόλις χθες εξέτασα ένα γνωστό κοριτσάκι 6 χρονών με γριπώδη συνδρομή και ιστορικό άσθματος.
Κάθε χρόνο το κορίτσι έκανε τουλάχιστον τρεις σοβαρές κρίσεις και σίγουρα σε κάθε ιογεννή λοίμωξη.
Δεν διέκοπτε ποτέ την προφυλακτική θεραπεία.
Εδώ και ένα χρόνο κάνει ομοιοπαθητική. Δεν έχει κάνει καμία σοβαρή κρίση και δε χρειάζεται προφυλακτική αγωγή, ή άλλου είδους αγωγή.
Και δεν είναι το μόνο. Απλώς είναι το πιο πρόσφατο παράδειγμα.
Εγώ δε χρειάζομαι άλλου είδους τεκμηρίωση, για το γεγονός ότι το συγκεκριμένο καρίτσι βοηθήθηκε από την ομοιοπαθητική, εκεί που η "δικιά" μας είχε αποτύχει.
Και επαναλαμβάνω την άποψή μου ότι η "δική" μας ιατρική, έχει επίφαση τεκμηρίωσης σε πάρα πολλά ζητήματα. Και επίσης πολύ περισσότερες παρενέργειες.

[Denominator]

Ε, λοιπόν αυτή τη φορά όντως μου βγαίνει το "πατρικό", αλλά η συμπεριφορά αυτή είναι απράδεκτη.
Και είναι επαναλαμβανόμενη, απέναντι σε οποιονδήποτε δεν είναι γιατρός.
Ξεκαβαλήστε λίγο το καλάμι και απαρνηθείται για λίγο την ανάγκη για εξουσία...

Συμφωνώ με τον κ. Μακρέα, Rose. Yπάρχουν και άτομα που διαβάζουν το forum και δεν είναι γιατροί. Φτάνει πια η εξουσία του "πνεύματος" έναντι της "ύλης".

[Δ. Κουναλάκης]

Ε, λοιπόν αυτή τη φορά όντως μου βγαίνει το "πατρικό", αλλά η συμπεριφορά αυτή είναι απράδεκτη.
Και είναι επαναλαμβανόμενη, απέναντι σε οποιονδήποτε δεν είναι γιατρός.
Ξεκαβαλήστε λίγο το καλάμι και απαρνηθείται για λίγο την ανάγκη για εξουσία...

Δεν είναι απλός πολίτης. Δεν αντιδρώ σε απλούς ανθρώπους έτσι. Είναι και αυτός έμπορος ελπίδας. Και αυτό φαίνεται και από τον τρόπο που γράφει και εκφράζεται, πέρα από το μαγαζάκι....

Και κάτι πρακτικό. Μόλις χθες εξέτασα ένα γνωστό κοριτσάκι 6 χρονών με γριπώδη συνδρομή και ιστορικό άσθματος.
Κάθε χρόνο το κορίτσι έκανε τουλάχιστον τρεις σοβαρές κρίσεις και σίγουρα σε κάθε ιογεννή λοίμωξη.
Δεν διέκοπτε ποτέ την προφυλακτική θεραπεία.
Εδώ και ένα χρόνο κάνει ομοιοπαθητική. Δεν έχει κάνει καμία σοβαρή κρίση και δε χρειάζεται προφυλακτική αγωγή, ή άλλου είδους αγωγή.
Και δεν είναι το μόνο. Απλώς είναι το πιο πρόσφατο παράδειγμα.
Εγώ δε χρειάζομαι άλλου είδους τεκμηρίωση, για το γεγονός ότι το συγκεκριμένο καρίτσι βοηθήθηκε από την ομοιοπαθητική, εκεί που η "δικιά" μας είχε αποτύχει.
Και επαναλαμβάνω την άποψή μου ότι η "δική" μας ιατρική, έχει επίφαση τεκμηρίωσης σε πάρα πολλά ζητήματα. Και επίσης πολύ περισσότερες παρενέργειες.

Το πρώτο σκαλοπάτι για την αυτόματη ύφεση του παιδικού βρογχικού άσθματος είναι τα 3 έτη (ελάχιστα παιδιά), το δεύτερο σκαλοπάτι είναι 5-6 έτη (η μεγάλη πλειοψηφία), το τρίτο σκαλοπάτι είναι 8-12 έτη (ελάχιστα παιδιά). Όσα συνεχίσουν να έχουν μετά τα 15 έτη συμπτώματα και κρίσεις βρογχικού άσθματος έχουν και σε όλη τους τη ζωή.
Σε όλα τα άτομα με γονιδιακό υπόβαθρο βρογχικού άσθματος η ψυχική ηρεμία (όπως και το οικογενειακό οικονομικό υπόβαθρο) έχει ρόλο στην μείωση των κρίσεων.
Έχεις άλλη απορία;

Σημείωση: Εάν προσέξεις τις ηλικίες, θυμίζουν κάτι... που μου έχει προκαλέσει ερωτηματικά σε κοινωνικό και βιολογικό επίπεδο... Αλλά, δεν έχω τεκμηρίωση και δεν μπορώ να βάλω ιδέες.

[medicus]

Η διαγνωστική, θεραπευτική και προληπτική προσέγγιση μπορεί να λάβει χώρα μέσω δύο μαθηματικών μεθόδων, την "εμπειρική" και την "Μπεϋζιανή".

Η "εμπειρική" χρησιμοποιεί μόνο πληροφορίες που προκύπτουν από τρέχουσα έρευνα και δεν ενσωματώνει στη συμπερασματική διαδικασία οποιαδήποτε άλλη πληροφορία, που ενδέχεται να έχουμε, σχετικά με την μελετώμενη επίδραση. Αυτή η μέθοδος περιγράφει το ποσοστό να προκύψουν τα αποτελέσματα, μίας υπόθεσης, από τύχη και δεν μελετά το ποσοστό της τύχης της αποτελεσματικότητας μίας υπόθεσης.

Η "Μπεϋζιανή" προσέγγιση υπολογίζει την πιθανότητα του να είναι μία υπόθεση αληθινή, ανασκευάζοντας διαρκώς προηγούμενες γνώμες σχετικές με την υπόθεση, κάθε φορά που είναι διαθέσιμα καινούργια δεδομένα.

Και οι δύο μέθοδοι χρησιμοποιούνται παράλληλα και συνεργικά προκειμένω να ληφθεί η ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΔΥΝΑΤΗ απόφαση σε μία υπόθεση. Με τον φιλολογικό όρο "ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΔΥΝΑΤΗ" εννοούμε, σε μαθηματικό επίπεδο τον ΛΟΓΟ ΠΙΘΑΝΟΦΑΝΕΙΑΣ.

Είναι βέβαιο ότι οι μέθοδοι της κλασικής ιατρικής, ή όπως αλλιώς θέλετε ονομάστε την, δεν αγγίζουν την απόλυτη τελειότητα, τόσο σε επίπεδο διαγνωστικό όσο και θεραπευτικό ή προληπτικό. Κανείς νοήμων δεν το αρνείται αυτό, ειδάλλως δεν θα υπήρχε και ο ερευνητικός τομέας στην "κλασική" ιατρική. Όμως, μέσα στους αιώνες, έχει αποδειχτεί ότι μέχρι σήμερα η "κλασική" ιατρική διαθέτει καλύτερους και υψηλότερους ΛΟΓΟΥΣ ΠΙΘΑΝΟΦΑΝΕΙΑΣ. Και αυτοί οι λόγοι(πιθανοφάνειας) δεν μετρώνται με "κλασική ιατρική ορολογία" αλλά με απλή αριθμητική(όχι μαθηματικά), τεκμηριωμένα από αρχαιοτάτων χρόνων. Αντίθετα οι εναλλακτικές ιατρικές χαρακτηρίζονται από πολύ χαμηλούς ΛΟΓΟΥΣ ΠΙΘΑΝΟΦΑΝΕΙΑΣ. Ακόμη και ένα μικρό παιδί καταλαβαίνει ότι θα προτιμήσουμε το "βέλτιστο", που ιστορικά είναι οι μέθοδοι της "κλασικής" ιατρικής.

Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν αρνούμαι την μελλοντική ύπαρξη καλύτερων, ακόμη, μεθόδων. Και αυτό επιδιώκει και το ερευνητικό κομμάτι της "κλασικής" ιατρικής. Βέβαια, μπορεί στο μέλλον να προκύψει και εναλλακτική μεθοδολογία που θα είναι ακόμη πιο "βέλτιστη". Και θα την αποδεχτώ. Η αποδοχή όμως προϋποθέτει ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗ.

Οι μέχρι τώρα εναλλακτικές "ιατρικές", εμένα προσωπικά, δεν με καλύπτουν από άποψη τεκμηρίωσης. Και όταν μιλάμε για τεκμηρίωση, επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά(μπας και γίνω αντιληπτός) ότι δεν είναι ο απόλυτος αριθμός περιστατικών αλλά ο σχετικός λόγος. Και δεν μπορεί κάποιος να δέχεται την αρχαία ιατρική, την αρχαία φιλοσοφία, την αρχαία μηχανική, την αρχαία θεολογία και να μην δέχεται την αρχαία μαθηματική σκέψη, η οποία διαχρονικά μιλάει για ΣΧΕΤΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ και όχι για ΑΠΟΛΥΤΟΥΣ ΑΡΙΘΜΟΥΣ.

Έλεος πια!!! Από τη μία δεχόμαστε ότι πανάρχαιο υπάρχει, έστω και αν αμφισβητήθηκε πολλάκις ανά τους αιώνες και από την άλλη καταργούμε το μόνο πράγμα που δεν αμφισβητήθηκε ουδέποτε, την ΑΡΙΘΜΗΤΙΚΗ.

Γι'αυτό Rose και οποιοσδήποτε άλλος θέλει να θέσει  θέμα αμφισβήτησης μεθοδολογίας ας το πράξει αλλά με οδηγό την τεκμηρίωση. Η φιλοσοφική ανάπτυξη μίας μεθοδολογίας δεν με αγγίζει. Όπως δε με αγγίζει και η τεκμηρίωση βασισμένη σε ένα ή δέκα ή και χίλια περιστατικά, όταν αυτά δεν παρουσιάζονται ως ποσοστό. Γιατί μέσα στο p=0,05 "κρύβονται" αυτά τα μεμονωμένα και προβλέψιμα(από την ΑΡΙΘΜΗΤΙΚΗ) περιστατικά.

Συγγνώμη για το μέγεθος του κειμένου αλλά φαίνεται ότι έχουμε "κολλήσει" σε φιλοσοφικό φαύλο κύκλο, σχετικά με ένα θέμα που είναι καθαρά μαθηματικής, αν όχι αριθμητικής, φύσεως. Θα πρότεινα να μην διαγραφεί κανένα μήνυμα απλά να μεταφερθούν σε ένα "νήμα" καθαρά φιλοσοφικής αναζήτησης. Και δεν το λέω ειρωνικά. Ο καθένας μας μπορεί και δικαιούται να πιστεύει και να ενστερνίζεται διάφορες απόψεις και σκέψεις, με όλον τον πρέπον σεβασμό. Άλλο όμως η σκέψη και άλλο η απόδειξη. Άλλο η υπόθεση και άλλο η τεκμηρίωση. Άλλο η μέθοδος και άλλο η εικασία. Άλλο η ποίηση και άλλο τα μαθηματικά.

Ευχαριστώ.          

[Δημήτρης Μακρέας]

Δημήτρη, σε ευχαριστώ για το μάθημα...
Αν και ασθματικός από τα γεννοφάσκια μου, αν και γιατρός ασχολούμενος αρκετά με το παιδικό άσθμα στα πλαίσια της ειδικότητάς και του ρόλου μου, αν και αφιερώνω άπειρο χρόνο για να εξγηγήσω στους γονείς τη φύση της νόσου και την αντιμετώπιση της, αγνούσα...
Όπως σου είπα, ήταν απλώς ένα παράδειγμα.

Αγαπητέ medicus, η αριθμητική (αν κάνω λάθος διορθώστε με), λέει ότι η ιατρογεννής νοσηρότητα- ως αποτέλεσμα της κατά τα άλλα τεκμηριωμένης ιατρικής- αποτελεί την τρίτη αιτία θανάτου στον ανεπτυγμένο κόσμο.
Επίσης με βάση την τεκμηρίωση, τους λόγους πιθανοφάνειας, τα μαθηματικά , μπορείς να μου τεκμηριώσεις την αποτελεσματικότητα στην ΠΦΥ, γιατρών που δεν έχουν κανενός είδους εκπαίδευση σε αυτήν?
Και για σε προλάβω, δεν έχω καμία αμφιβολία ότι κάνεις αξιοπρεπέστατη δουλειά, αλλά η τεκμηρίωση δε μπορεί να λειτουργεί κατά το δοκούν.

[medicus]

...
Αγαπητέ medicus, η αριθμητική (αν κάνω λάθος διορθώστε με), λέει ότι η ιατρογεννής νοσηρότητα- ως αποτέλεσμα της κατά τα άλλα τεκμηριωμένης ιατρικής- αποτελεί την τρίτη αιτία θανάτου στον ανεπτυγμένο κόσμο.
...

Λέμε ακριβώς το ίδιο πράγμα. Η ιατρογενής νοσηρότητα οφείλεται στο γεγονός ότι το πλείστον των ιατρικών αποφάσεων δεν στηρίζεται σε επιστημονικά τεκμηριωμένα στοιχεία για την αποτελεσματικότητά τους, αλλά συνήθως σε εμπειρικούς "κανόνες" και περισσότερο ακόμη σε διεφθαρμένη, οικονομικά, άσκηση και εξάρτηση του ιατρικού κόσμου. Γι'αυτό, όμως δεν ευθύνεται η ΚΛΑΣΙΚΗ ΙΑΤΡΙΚΗ αλλά η εκπροσώπησή της. Και, όπως καταλαβαίνεις, αυτό είναι άλλο θέμα συζήτησης πάνω στο οποίο έχω εκφράσει, σε άλλα "νήματα" την άποψή μου.

...
Επίσης με βάση την τεκμηρίωση, τους λόγους πιθανοφάνειας, τα μαθηματικά , μπορείς να μου τεκμηριώσεις την αποτελεσματικότητα στην ΠΦΥ, γιατρών που δεν έχουν κανενός είδους εκπαίδευση σε αυτήν?
Και για σε προλάβω, δεν έχω καμία αμφιβολία ότι κάνεις αξιοπρεπέστατη δουλειά, αλλά η τεκμηρίωση δε μπορεί να λειτουργεί κατά το δοκούν.
...

Δεν παρεξηγούμαι, μην στενοχωριέσαι. Το ξέρω ότι το ερώτημά σου είναι γενικότερο και όχι προσωπικό. Πιστεύω ότι ένας απόφοιτος της Ιατρικής Σχολής οφείλει και υποχρεούται να είναι γνώστης της Πρωτοβάθμιας Υγείας. Το ότι ένας απόφοιτος, ιατρικής, δεν γνωρίζει διασωλήνωση ή βασική διαφοροδιάγνωση ηλεκτροκαρδιογραφήματος ή ακρόαση πνευμόνων, επί παραδείγματι, πιστεύω ότι είναι απαράδεκτο και το πρόβλημα είναι δικό του. Η βασική εκπαίδευση στη Ιατρική Σχολή δεν είναι ένας προθάλαμος για παραϊατρούς(paramedical) επαγγελματίες. Το τι νομίζουμε εμείς ή μας έχουν "επιβάλει" οι "ακαδημαΐκοί άρχοντες" από το τι πραγματικά αντιπροσωπεύει το δίπλωμα της Ιατρικής απέχει αρκετά, κατά την γνώμη μου.

Η μη αποτελεσματικότητα της ΠΦΥ δεν έχει δοκιμαστεί σε πραγματικά σενάρια, ακόμη, στον Ελλαδικό χώρο. Ούτε από τους ίδιους τους ειδικούς τους Γενικούς Ιατρούς. Η ιατρική, στην Ελλάδα, έχει εξειδικευτεί στη συνταγογράφηση και αυτό δείχνουν όλοι οι κοινωνικοί, οικονομικοί και επαγγελματικοί δείκτες. Αλλά και γι'αυτό δεν ευθύνεται η δόλια η Ιατρική Τέχνη. Η ευθύνη είναι δική μας.

Με δύο λόγια να "απολογηθώ" και για τη δική μου τεκμηρίωση στην ΠΦΥ. Έχω πτυχίο Ιατρικής(νομική κάλυψη), έχω διαβάσει και παρακολουθήσει με πολύ ζήλο και αυταπάρνηση τα πτυχιακά μαθήματα και πρακτικές(επιστημονική κάλυψη), συμμετάσχω(παθητικά και ενεργά) σε συνέδρια και ενημερώνομαι, ποικιλοτρόπως, για την Πρωτοβάθμια Υγεία(ηθική κάλυψη) και έχω, στατιστικά, εξαιρετική απόδοση σαν ιδιώτης ιατρός της Πρωτοβάθμιας Υγείας(μαθηματική-ασφαλιστική κάλυψη). Ο λόγος πιθανοφάνειας του καθενός μας εξαρτάται από αρκετούς παράγοντες και είναι και αυτοί συγκρίσιμοι και υπό καθεστώς αμφισβήτησης κάθε ώρα και λεπτό, τόσο από την ιατρική κοινότητα όσο κυρίως από τους ασθενείς.

Βέβαια, για να είμαι και ειλικρινής, οι στόχοι μου και οι προσφερόμενες υπηρεσίες του ιατρείου μου έχουν αρκετά χαμηλότερα τον "πήχη" σε σχέση με έναν ειδικό νοσοκομειακό συνάδελφο, με αποτέλεσμα να επηρεάζεται, προς όφελός μου, ο λόγος πιθανοφάνειας. Απλά αρκούμαι σε μικρότερους στόχους και σε πιο μετριοπαθή άσκηση της ιατρικής. Εάν, το έχω ξαναπεί, δεν θεωρείτε έντιμο αυτό που κάνω και δεν θέλετε την γνώμη μου, μέσα στο forum, σας το λέω ειλικρινά ότι δεν προσβάλλομαι και μπορώ να αποστασιοποιηθώ και απλά να παρακολουθώ χωρίς να σχολιάζω. Δεν είμαι Γενικός Ιατρός ούτε Παθολόγος, είμαι απλά ιατρός και ποτέ δεν διεκδίκησα τίτλο.

Ευχαριστώ    

[Δημήτρης Μακρέας]

Χαίρομαι που δεν το πήρες προσωπικά. Ειλικρινά.
Δεν είμαι καθόλου βέβαιος στο ότι η ιατρογεννής νοσηρότητα, οφείλεται μόνο σε κακή πρακτική.
Βεβαίως, το ίδιο το γεγονός της κακής πρακτικής, αποτελεί από μόνο του επιστημολογικό πρόβλημα.
Για τα χάλια της εκπαίδευσης στη γενική ιατρική και την ουσιαστική ανυπαρξία ΠΦΥ, φαντάζομαι θα με ακούσει να γκρινιάζω, μέχρι βαρεμάρας.
Στην όλη συζήτηση αυτό που με ενοχλεί είναι η άνεση με την οποία χλευάζουμε την καμπούρα της rose και των "ενναλακτικών" θεραπευτικών μεθόδων, την ίδια στιγμή που η δική μας καμπούρα μας έχει φέρει με τη μύτη στο πάτωμα.
Τουλάχιστον εγώ νιώθω καμπούρης και άσχημος...
Βεβαίιως, ίσως είναι λάθος να μετατρέπω το προσωπικό μου αδιέξοδο και τις ανησυχίες μου σε γενικό κανόνα.
Επειδή δεν έχω σε πολύ μεγάλη εκτίμηση τον εαυτό μου ως θεραπευτή και την ιατρική που ασκώ συχνά αδιέξοδη, δε σημαίνει ότι το σύνολο των "κλασσικών" θεραπευτών, πρέπει να νιώθουν το ίδιο..
Από την άλλη δε μπορώ να κλείνω τα μάτια μου και να αγνοώ την εμπειρία μου...