Πως επιλέγουμε, αντικειμενικά (...) μεταξύ αντιγράφων φαρμάκων??

[anasm]

Αν και, για να είμαι ειλικρινής, τα 'βαλα με τη μάνα μου, που δεν ξέρω που έχει φυλαγμένα τα αναβράζοντα Panadol Extra (...)   ,

Για παράδειγμα,
Με αφορμή το Αλενδρονικό οξύ, μεταξύ των 40 τρέχοντων αντιγράφων του στην ελληνική Αγορά,
υπάρχει και κάποιο ονόματι ZEMAROS (...)
Αυτό, όπως το "κόβω",
ειδικά, αν είναι και πρωί, δεν έχω πιεί καφέ, χθές το βράδυ μάλλον δεν επήλθε βαθιά ψυχοσεξουαλική κάθαρση (!!),
θα με πιάσουν τα γέλια,
και θα πώ, σιγά μη γράψω τον "Τζίμαρο"...!

Αν όμως λειτουργώ, βάσει ενός αντικειμενικού αλγόριθμου,
ίσως, θα πρέπει να παραμερίσω την "προδιάθεση της στιγμής", και να λάβω υπόψη μου οτι η αντίστοιχη Φαρμακευτική του, είναι U.K. Ltd (...)  

Θέλω να πιστεύω ότι το κείμενό μου είναι ευανάγνωστο και με σαφή τοποθέτηση. Νομίζω ότι αδικούμαι όταν, βασιζόμενος σε μία φράση, αλλοιώνετε και παραφράζετε εννοιολογικά όλο το περιεχόμενό του.

Το παράδειγμα με την συσκευασία έχει τοποθετηθεί για να τονίσει το μέγεθος μικρότερων παραγόντων, που ενώ μεμονωμένα δεν επηρεάζουν την επιλογή ενός ιατρού στο σύνολό τους όμως το κάνουν, με την προϋπόθεση ότι έχουμε ήδη καταλήξει σε κάποιες επιλογές βάσει των πρώτων δύο κριτηρίων, όπως αναλύονται στο κείμενο.

Μία καλύτερη ανάγνωση του κειμένου, ολόκληρου, και με τη δέουσα προσοχή σε παραγράφους και σημεία στίξης θα σας αποκάλυπτε την απάντησή μου στο ερώτημά σας. Ανεξάρτητα από το αν ο αναγνώστης συμφωνεί ή όχι, θεωρώ ότι έχω απαντήσει. Άλλο, λοιπόν, το ότι δεν συμφωνείτε με την απάντηση και άλλο ότι δεν απάντησα.  

Ευχαριστώ.  

Γειά σας!

Καταρχάς, ειλικρινά,
δεν είχα, και δεν έχω καμμία πρόθεση, να προσβάλλω κανέναν...

Ίσα ίσα, πραγματικά, σέβομαι και το Forum, αλλά και τους ανθρώπους με τους οποίους επικοινωνώ, και ανταλλάσουμε απόψεις, έτσι απλά, ανέξοδα και άμεσα...!

Συγνώμη, αν ίσως, το "χιούμορ" μου, ήταν κάπως "spicy" (...)  
Αλλά πιστεύω οτι, αν είχαμε την ευκαιρία, να τα λέγαμε από κοντά, θα διαπιστώνατε πόσο αυθόρμητο, φιλικό, και χωρίς το παραμικρό ίχνος "πειράγματος" είναι...  

Ο ένας είναι, σίγουρα, ο ασθενής και η φυσιοπαθολογική του κατάσταση και ιδιοσυγκρασία. Είναι γενικά αποδεκτό και αποδεδειγμένο ότι ο ασθενής, ως δυναμική και όχι στατική οντότητα, μεταβάλλεται διαρκώς και με ακαθόριστο τρόπο. Άρα, ακόμη και το ίδιο φάρμακο δεν μπορεί να έχει επάνω στον ίδιο ασθενή ποτέ τα ίδια αποτελέσματα μέσα στη διάσταση του χρόνου. Άρα μπορώ να δώσω στον ασθενή φάρμακο για παραπάνω από ένα μικρό χρονικό διάστημα, χωρίς να ελέγχω τα μεσοδιαστήματα;

Ο έτερος παράγοντας είναι η ποιότητα του ίδιου του φαρμάκου. Και εδώ είναι βέβαιο ότι ακόμη και για το ίδιο φάρμακο δεν μπορεί να διασφαλιστεί η απόλυτη ταύτιση δύο εμβαλαγίων(ιδιοσκευασμάτων) τόσο μέσα στην ίδια παραγωγική μονάδα(παρτίδα) όσο και ανάμεσα σε διαφορετικές παρτίδες. Πολύ περισσότερο, βέβαια, δεν δύναται να υπάρξει απόλυτη ταύτιση μεταξύ διαφορετικών μονάδων παραγωγής και χημικών συστατικών(π.χ. έκδοχα). Επιπλέον, για την ποιότητα του φαρμάκου, εγγυάται η «ελεγκτική» επιτροπή. Μπορούμε, ως ιατροί, να ελέγχουμε ένα-ένα εμβαλάγιο; Είναι ασφαλής η «κρίση» της όποιας «ελεγκτικής» επιτροπής;

Ως προς την πρώτη παράμετρο (παράγοντα),
σίγουρα, νομίζω οτι, ειδικά όταν έχει συνταγογραφηθεί ένα νέο ιδιοσκεύασμα,
ένας λόγος παραπάνω, να ελέγχεται με μεγαλύτερη σχολαστικότητα και υπομονή, τόσο η κλινική εικόνα, όσο και κάποιες εργαστηριακές παράμετροι στο 3μηνο, 6μηνο κλπ...

Ως προς τον δεύτερο παράγοντα,
μάλλον θα συμφωνήσω διαφωνώντας (...)  

Συμφωνώ δηλαδή, ως προς το οτι,
δυστυχώς, μας αρέσει ή όχι, ΔΕΝ μπορούμε να είμαστε σίγουροι,
για τίποτα (ακόμα και το every single tablet),
και για κανέναν -ακόμα και την πιο τρανταχτή Ελεγκτική Επιτροπή του ΕΟΦ (...)

Διαφωνώ, ως προς το οτι,
αυτό δεν απαντά, στο δικό μου, ας πούμε ζητούμενο,
αυτό της διαμόρφωσης ενός αντικειμενικού -ρεαλιστικού Αλγορίθμου Αξιολόγησης μεταξύ αντιγράφων...

Να είσαι καλά,
και ελπίζω, πραγματικά, να εξανεμίστηκε η κάθε αρνητική σκέψη...  

[schumifer]

Με τη δυσλειτουργία και την "οργάνωση" του ΕΟΦ είναι θαρρώ επίφοβο να κρίνουμε από την ύπαρξη spc στο site!
Στην όλη συλλογιστική όμως δε θα μπορούσαμε σκεφτόμαστε και το ότι τα περισσότερα φάρμακα παράγονται σε λίγα εργοστάσια, και μετά μεταπωλούνται σε πολλές εταιρείες?

[EzeΤΡΟΛ]

Με τη δυσλειτουργία και την "οργάνωση" του ΕΟΦ είναι θαρρώ επίφοβο να κρίνουμε από την ύπαρξη spc στο site!
Στην όλη συλλογιστική όμως δε θα μπορούσαμε σκεφτόμαστε και το ότι τα περισσότερα φάρμακα παράγονται σε λίγα εργοστάσια, και μετά μεταπωλούνται σε πολλές εταιρείες?

Συμφωνώ και με τις δυο παρατηρήσεις.

Και ναι, μη σας φανεί περίεργο ότι τόσο η πιο επώνυμη-γκλαμουράτη πολυεθνική φίρμα όσο και η Babis & Mitsos Pharma S.A., αγοράζουν τις δραστικές τους ουσίες από το ίδιο εργοστάσιο στη Λαχώρη του Πακιστάν. Απλά, η επώνυμη εταιρία ψωνίζει ποιότητα Α' με καθαρότητα δραστικής 90+% ενώ οι καραφασονατζήδικες παίρνουν ποιότητα Ε' με καθαρότητα περί το 45%. Και φυσικά υπάρχουν και οι ενδιάμεσες διαβαθμίσεις (Β', Γ', Δ').

[Δ. Κουναλάκης]

Τελικά το πως το θέλεις να το καταλήξεις, επηρεάζει και το πως αντιλαμβάνεσαι ότι διαβάζεις.
Ο ΕΟΦ ζητάει και σε χάρτινη και σε ηλεκτρονική μορφή κάποια δικαιολογητικά. Και τα χάρτινα να πας μόνο θα σου το εγκρίνει.
Μια εταιρία που στόχο έχει το γιατρό που θα εκτιμήσει το φάρμακο με βάση την οικονομική ανταποδοτικότητα του δεν πρόκειται ποτέ να ασχοληθεί να αναδείξει το φάρμακο της ούτε μέσω SPC στο διαδίκτυο, ούτε μέσω καλύτερης φαρμακοτεχνικής μορφής, ούτε με επιπλέον μελέτες που να προσπαθεί να δείξει λιγότερες παρενέργειες και καλύτερη βιοδιαθεσιμότητα. Και φυσικά, ουδόλως την ενδιαφέρει εάν το φάρμακο θα έχει διακύμανση στην συγκέντρωση ακόμη και της τάξης του 100% (προς τα κάτω). Ξέρει πολύ καλά ότι και SPC να μην υπάρχει, και copy-past να κάνει τα πάντα, μόνο το rebate που δίνει μετράει.

Πουθενά δεν λέω ότι όποιος έχει SPC, δικές του μελέτες, κλπ είναι ο καλύτερος. Είπα, ότι απλά είναι κριτήρια αποκλεισμού.
Αυτά είναι βασικές αρχές πωλήσεων. Όποιος δεν μπορεί να τα καταλάβει, ή δεν θέλει να τα καταλάβει γιατί δεν τον βολεύει, δεν υπάρχει λόγος να χάνουμε το χρόνο μας. Αυτός έτσι κι αλλιώς το rebate θα κοιτάξει.

Έγινα κατανοητός;

[medicus]

Γειά σας!

Καταρχάς, ειλικρινά,
δεν είχα, και δεν έχω καμμία πρόθεση, να προσβάλλω κανέναν...

Ίσα ίσα, πραγματικά, σέβομαι και το Forum, αλλά και τους ανθρώπους με τους οποίους επικοινωνώ, και ανταλλάσουμε απόψεις, έτσι απλά, ανέξοδα και άμεσα...!

Συγνώμη, αν ίσως, το "χιούμορ" μου, ήταν κάπως "spicy" (...) 
Αλλά πιστεύω οτι, αν είχαμε την ευκαιρία, να τα λέγαμε από κοντά, θα διαπιστώνατε πόσο αυθόρμητο, φιλικό, και χωρίς το παραμικρό ίχνος "πειράγματος" είναι... 

...

Να είσαι καλά,
και ελπίζω, πραγματικά, να εξανεμίστηκε η κάθε αρνητική σκέψη... 

Συνάδελφε, καλημέρα. Από πλευράς μου να είσαι απόλυτα σίγουρος ότι δεν υπάρχει καμία παρεξήγηση. Είμαι θετικός σε όλα τα "πειράγματα" και μου αρέσουν οι άνθρωποι με χιούμορ, με όποιο τρόπο και αν εκφράζεται.

Στο συγκεκριμένο φόρουμ, νομίζω, ότι το χιούμορ δεν λείπει και όλοι, λίγο έως πολύ, εκφραζόμαστε ελεύθερα και ανοικτά. Το ίδιο βέβαια ισχύει και για τις αντιπαραθέσεις. Αν "σκαλίσεις" λίγο το αρχείο του φόρουμ θα δεις διαλόγους που αγγίζουν τα όρια "διπλωματικού επεισοδίου". Αυτό πολλές φορές συμβαίνει, όχι μόνο λόγω διαφοράς απόψεων αλλά και λόγω ημερήσιας κόπωσης, κακής ανάγνωσης του κειμένου, ερμηνευτικής δυσκολίας κάποιων εννοιών, κακής διάθεσης κλπ...

Γι'αυτό μην αγχώνεσαι. Είμαστε όλοι, γνωστοί και άγνωστοι, μία μεγάλη παρέα με αναζητήσεις, απορίες και ελαττώματα που εκτονώνουμε, μέσω του φόρουμ, την όλη πίεση που μας έχει ασκηθεί(ως ιατροί) από πολλές πηγές. Καλώς ήρθες, εκφράσου ελεύθερα και να σου πω ότι τελικά οι καλύτεροι διάλογοι βγαίνουν μέσα από τις αντιπαραθέσεις.

Σε ευχαριστώ.

[medicus]

...

Συμφωνώ δηλαδή, ως προς το οτι,
δυστυχώς, μας αρέσει ή όχι, ΔΕΝ μπορούμε να είμαστε σίγουροι,
για τίποτα (ακόμα και το every single tablet),
και για κανέναν -ακόμα και την πιο τρανταχτή Ελεκτική Επιτροπή του ΕΟΦ (...)

Διαφωνώ, ως προς το οτι,
αυτό δεν απαντά, στο δικό μου, ας πούμε ζητούμενο,
αυτό της διαμόρφωσης ενός αντικειμενικού-ρεαλιστικού Αλγορίθμου Αξιολόγησης μεταξύ αντιγράφων...

...

Εδώ είναι η ερώτηση παγίδα. Συμφωνώ απόλυτα με τα όσα αναφέρεις και προτείνεις αλλά, πες με απαισιόδοξο, πες με μοιρολάτρη, πες με όπως θες, η φράση αντικειμενικό-ρεαλιστικό ΔΕΝ λειτουργεί στην ελληνική πραγματικότητα, ούτε με το φιλότιμο ούτε με τον "βούρδουλα". Ας έρθουν 10.000 "τρόικες" και μυριάδες ελεγκτές, κατά προσωπική άποψη, η κοινωνική συμπεριφορά του Έλληνα πολίτη ΔΕΝ αλλάζει παρά μόνο "βελτιώνεται" και οι "βελτιώσεις" προστίθενται στο γονιδίωμά του.

Γι'αυτό πιστεύω ότι σου απάντησα. Όσα συστήματα και αν προταθούν και αλλάξουν, αν δεν αλλάξει ΣΥΝΟΛΙΚΑ η ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΗ συμπεριφορά μας θα έχουμε πάντα "μηδέν εις το πηλίκον". Και τότε επιστρέφουμε στην "υποκειμενική αλήθεια", που μας συντηρεί τόσους αιώνες μέσα στο προσκήνιο της ιστορίας ως πρωταγωνιστές, άλλοτε με καλούς και άλλοτε με κακούς ρόλους. Φαίνεται τελικά ότι ο αυτοσκοπός μας, ως λαός και έθνος, είναι η δόξα του πρωταγωνιστή και όχι η ποιότητα του ρόλου και η διδαχή.

[anasm]

Τελικά το πως το θέλεις να το καταλήξεις, επηρεάζει και το πως αντιλαμβάνεσαι ότι διαβάζεις.

Απίστευτα σοφό...!
Πράγματι, συμφωνώ απόλυτα με την παραπάνω σας ρήση.
Παρόλα αυτά, ο δικός μου "στόχος κατάληξης", είναι πραγματικά, αυτός ο "αντικειμενικός αλγόριθμος" επιλογής ανάμεσα στον απίστευτο πακτωλό αντιγράφων...
Σας το λέω μπέσα!

Ο ΕΟΦ ζητάει και σε χάρτινη και σε ηλεκτρονική μορφή κάποια δικαιολογητικά. Και τα χάρτινα να πας μόνο θα σου το εγκρίνει.
Μια εταιρία που στόχο έχει το γιατρό που θα εκτιμήσει το φάρμακο με βάση την οικονομική ανταποδοτικότητα του δεν πρόκειται ποτέ να ασχοληθεί να αναδείξει το φάρμακο της ούτε μέσω SPC στο διαδίκτυο, ούτε μέσω καλύτερης φαρμακοτεχνικής μορφής, ούτε με επιπλέον μελέτες που να προσπαθεί να δείξει λιγότερες παρενέργειες και καλύτερη βιοδιαθεσιμότητα. Και φυσικά, ουδόλως την ενδιαφέρει εάν το φάρμακο θα έχει διακύμανση στην συγκέντρωση ακόμη και της τάξης του 100% (προς τα κάτω). Ξέρει πολύ καλά ότι και SPC να μην υπάρχει, και copy-past να κάνει τα πάντα, μόνο το rebate που δίνει μετράει.

Πουθενά δεν λέω ότι όποιος έχει SPC, δικές του μελέτες, κλπ είναι ο καλύτερος. Είπα, ότι απλά είναι κριτήρια αποκλεισμού.
Αυτά είναι βασικές αρχές πωλήσεων.
Όποιος δεν μπορεί να τα καταλάβει, ή δεν θέλει να τα καταλάβει γιατί δεν τον βολεύει, δεν υπάρχει λόγος να χάνουμε το χρόνο μας. Αυτός έτσι κι αλλιώς το rebate θα κοιτάξει.

Έγινα κατανοητός;

Κι όμως, μας αρέσει δεν μας αρέσει, μας συμφέρει δεν μας συμφέρει (και εννοείται, ΔΕΝ αναφέρομαι σ'εσάς προσωπικά...),
το να έχει μια Φαρμακευτική, τις δικές της έρευνες Βιοδιαθεσιμότητας -Φαρμακοκινητικής -Ανεπιθύμητων Ενεργειών και Αποτελεσματικότητας,
εννοείται όχι "μακιγιαρισμένες", αλλά αντικειμενικές και αξιόπιστες,
θα ήταν τεκμήριο βαρβάτο (!!), ώστε να χαρακτηριστεί, ναί (!!) ως καλύτερη.

Το μεγάλο θέμα είναι, οτι και αυτό το SPC, το επίσημο -δημοσιευμένο στην ιστοσελίδα του ΕΟΦ,
ΔΕΝ αποτελεί την "αστυνομική ταυτότητα" του αντίστοιχου φαρμακευτικού ιδιοσκευάσματος (...),
και κατά συνέπεια,
ΔΕΝ μου δίνει, σχεδόν το παραμικρό τεκμήριο, για να μπορέσω, εγώ ο γραφικός, να ξεσκαρτάρω το "φάρμακο" από το "αλεύρι" ανάμεσα στην πλειάδα των αντιγράφων (...)

Κατέβασα και έκανα μια σύγκριση -αντιπαραβολή, ανάμεσα στο SPC του DIFONATE και του SPC του FOSAMAX (...)
Τα αποτελέσματα των επιδημιολογικών ερευνών που, υποτίθεται,
θα βοηθήσουν τον ειδικό να αξιολογήσει συγκριτικά, και να κάνει το ξεσκαρτάρισμά του,
είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ (!!)
Γιατί πολύ απλά,
ΔΕΝ υφίσταται έλεγχος του συγκεκριμένου φαρμακευτικού ιδιοσκευάσματος, αλλά, της (κοινής) δραστικής ουσιάς (Alendronate)  

[medicus]

...
Τα αποτελέσματα των επιδημιολογικών ερευνών που, υποτίθεται,
θα βοηθήσουν τον ειδικό να αξιολογήσει συγκριτικά, και να κάνει το ξεσκαρτάρισμά του,
είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ (!!)
Γιατί πολύ απλά,
ΔΕΝ υφίσταται έλεγχος του συγκεκριμένου φαρμακευτικού ιδιοσκευάσματος, αλλά, της(κοινής) δραστικής ουσιάς (Alendronate)  
...

Δεν υπάρχει ορθότερη, επιστημονικά, φράση από αυτή που έγραψες. Τα υπόλοιπα περιττεύουν. Συμφωνώ εις την νιοστή...

[Denominator]

Πολύ ωραίες οι τοποθετήσεις.
Εγώ από τη μεριά μου ποτέ δεν προσπάθησα να απαντήσω επιστημονικοφανώς σε αυτό το ερώτημα.
Η μόνη διαδικασία που μπορούσα να πω ότι κάπως με κάλυπτε είναι η συλλογή πληροφοριών από πολλούς συναδέλφους τους οποίους είχα εμπιστοσύνη.
Εφόσον κάποιο σκεύασμα είχε θετικές κρίσεις, το δοκίμαζα με προσοχή για ένα μεγάλο διάστημα.
Η διαδικασία αυτή, βέβαια, ως evidence-based, είναι πλημμελέστατη και ίσως ανυπόστατη.
Ομοίως με τους αρμόδιους να κρίνουν την ποιότητα των σκευασμάτων...

[Δ. Κουναλάκης]

Το μεγάλο θέμα είναι, οτι και αυτό το SPC, το επίσημο -δημοσιευμένο στην ιστοσελίδα του ΕΟΦ,
ΔΕΝ αποτελεί την "αστυνομική ταυτότητα" του αντίστοιχου φαρμακευτικού ιδιοσκευάσματος (...),
και κατά συνέπεια,
ΔΕΝ μου δίνει, σχεδόν το παραμικρό τεκμήριο, για να μπορέσω, εγώ ο γραφικός, να ξεσκαρτάρω το "φάρμακο" από το "αλεύρι" ανάμεσα στην πλειάδα των αντιγράφων (...)

Κατέβασα και έκανα μια σύγκριση -αντιπαραβολή, ανάμεσα στο SPC του DIFONATE και του SPC του FOSAMAX (...)
Τα αποτελέσματα των επιδημιολογικών ερευνών που, υποτίθεται,
θα βοηθήσουν τον ειδικό να αξιολογήσει συγκριτικά, και να κάνει το ξεσκαρτάρισμά του,
είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ (!!)
Γιατί πολύ απλά,
ΔΕΝ υφίσταται έλεγχος του συγκεκριμένου φαρμακευτικού ιδιοσκευάσματος, αλλά, της (κοινής) δραστικής ουσιάς (Alendronate)  

Συμφωνώ ότι δεν μπορείς να δεις τις διαφορές που εγώ πρόσεξα στα SPC αυτών των δύο φαρμάκων. Δεν πειράζει. Δεν θα το καταλάβει κανείς.

[anasm]

Με τη δυσλειτουργία και την "οργάνωση" του ΕΟΦ είναι θαρρώ επίφοβο να κρίνουμε από την ύπαρξη spc στο site!
Στην όλη συλλογιστική όμως δε θα μπορούσαμε σκεφτόμαστε και το ότι τα περισσότερα φάρμακα παράγονται σε λίγα εργοστάσια, και μετά μεταπωλούνται σε πολλές εταιρείες?

Συμφωνώ και με τις δυο παρατηρήσεις.

Και ναι, μη σας φανεί περίεργο ότι τόσο η πιο επώνυμη-γκλαμουράτη πολυεθνική φίρμα όσο και η Babis & Mitsos Pharma S.A., αγοράζουν τις δραστικές τους ουσίες από το ίδιο εργοστάσιο στη Λαχώρη του Πακιστάν. Απλά, η επώνυμη εταιρία ψωνίζει ποιότητα Α' με καθαρότητα δραστικής 90+% ενώ οι καραφασονατζήδικες παίρνουν ποιότητα Ε' με καθαρότητα περί το 45%. Και φυσικά υπάρχουν και οι ενδιάμεσες διαβαθμίσεις (Β', Γ', Δ').

Αυτό σημαίνει ότι,
κάνοντας Χημική Ανάλυση στο αντίστοιχο ιδιοσκεύασμά τους,
θα βρεί κανείς, δυσανάλογα μεγάλες συγκεντρώσεις από Έκδοχα,
και πολύ μικρή, σε σχέση με την αναγραφόμενη στο κουτί, ποσότητα Δραστικής ουσίας...?

Πώς τους έδωσε άδεια ο ΕΟΦ...?
Μάλλον με "συνοπτικές διαδικασίες" (...)

Πως μπορείς να ξεχωρίσεις τον τόσο ακραίο «καραφασονατζή»...?
Με δεδομένο ότι,
η πλειονότητα των Φαρμακευτικών, ειδικά όσον αφορά στα Αντίγραφα Φάρμακα,
είναι μικρές, εγχώριες, πολλές φορές οικογενειακές Επιχειρήσεις,
με χαμηλό προϋπολογισμό και προφίλ...?