ΠΦΥ -Εκπαίδευση > Συζητήσεις πάνω σε ιατρικά θέματα
Τυφλοσούρτης διαγνώσεων ICD-10, για Γενικούς Ιατρούς.
Zachariadis:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΜε κάθε καλή διάθεση....Θα γράφουμε και ημερομηνία στο Ζ95.05; Γιατί τα πρωτόκολλα έχουν και χρονικό διάστημα.
Πραγματικά, έχω την απορία: Πως αντιμετωπίζουν οι καρδιολόγοι το Ζ95.05 σε περιπτώσεις που έχουν παρέλθει κάποια χρόνια και ειδικά σε περιπτώσεις με νεώτερα αντιαιμοπεταλειακά;
Εκεί τι κάνουμε με τα πρωτόκολλα και την αγωγή του ασθενή; Διακόπτουμε την κλοπιδογρέλη ή τον στέλνουμε για παράταση με ένα νέο stent;
--- Τέλος παράθεσης ---
Είναι φανερό ότι με το 2ο ερώτημα ο Κουναλάκης δεν επιζητεί καμία ουσιαστική απάντηση,
αφου σαφώς αφήνει να εννοηθεί ότι στο βωμό του κέρδους κάποιοι συνάδελφοι (κατ αυτόν οι περισσότεροι υποθέτω)
δεν τόχουν σε τίποτα προκειμένου να συνεχίσουν την χορήγηση των ακριβώτερων νέων αντιαιμοπεταλιακών
να φτάνουν στο σημείο να υποβάλουν αναίτια εναν ασθενή σε νέα PCI ωστε να «δικαιολογούν» την συνέχιση της
διπλής αγωγής... Εννούσε μήπως κάτι άλλο και δεν το κατάλαβα; Ζητώ συγνώμη άν είναι έτσι αλλά τότε ας μας
διευκρινίσει τί ακριβώς εννοεί.
Εφόσον παρέλθει το διάστημα του ενός έτους θα πρέπει να διακόπτεται η διπλή αγωγή φυσικά
και ο ασθενής να παραμείνει σε ένα αντιαιμοπεταλιακό,συνήθως ASA.Υπο προυποθέσεις όπως πολύ
σωστά επισήμανε ο συνάδελφος το διπλό σχήμα μπορεί είτε να διακοπεί νωρίτερα (μετά απο 6μηνο,
π.χ σε περιπτώσεις με αιμορραγική διάθεση-επιπλοκή ή/και διαταραγμένο πηκτικό μηχανισμό)ή να παραταθεί πέρα
του έτους (πχ σε ασθενή με διάχυτη αθηρωματική νόσο,ιστορικό επανειλλημένων θρομβώσεων του stent κλπ)
Το να ειρωνεύονται γενικοί ιατροί ,ιατρούς άλλων ειδικοτήτων -καρδιολόγους εν προκειμένω-
για συνταγογράφηση εκτός ενδείξεων για ιδιοτελή σκοπό είναι οξύμωρο και φαιδρό.
Δημήτρης Φαρμάκης:
Καταλάβαμε τελείως διαφορετικά πράγματα διαβάζοντας το ίδιο κείμενο. lol Προσωπικά κατάλαβα ότι το θέμα είναι εάν είναι σημαντικό για τον ασθενή η συνέχιση της θεραπείας αυτής μετά τους 12 μήνες. Η μελέτη Dual Antiplatelet
Therapy (DAPT) study που έχει ξεκινήσει αναφέρεται στη βιβλιογραφική παραπομπή των κατευθυντήριων οδηγιών:
Mauri L, Kereiakes DJ, Normand SL, Wiviott SD, Cohen DJ, Holmes DR,
Bangalore S, Cutlip DE, Pencina M, Massaro JM. Rationale and design of the
dual antiplatelet therapy study, a prospective, multicenter, randomized, doubleblind
trial to assess the effectiveness and safety of 12 versus 30 months of dual
antiplatelet therapy in subjects undergoing percutaneous coronary intervention
with either drug-eluting stent or bare metal stent placement for the treatment of
coronary artery lesions. Am Heart J 2010;160:1035–1041, e1031.
Συγκρίνει 12 vs 30 μήνες διπλής αντιαμοπεταλιακής αγωγής μετά PCI και θα έχει διάρκεια 4 χρόνια. Η τυχαιοποίηση ολοκληρώθηκε τον Αύγουστο 2012. Τα επιστημονικά ερωτήματα παραμένουν μέχρι τότε. Αναφορικά με τις κατευθυντήριες οδηγίες γνωρίζετε πολύ καλά τις απόψεις μου και σαφέστατα δεν τις αλλάζω. Ακόμη και όταν ακούω από πολλούς αξιόλογους κατά τα άλλα συναδέλφους, ακόμη και καθηγητές να συστήνουν να μην προσκολλώμαστε σ΄αυτές. Δυστυχώς στην Ελλάδα αυτές είναι οι συστάσεις των συναδέλφων. Σίγουρα όμως δεν πρέπει να πάμε και στο άλλο άκρο και να μην δεχόμαστε καμμιά εξαίρεση. Κάτι που τονίζεται σε όλα τα επιστημονικά Συνέδρια παγκοσμίως είναι η εξατομίκευση. Γι' αυτό λέγονται κατευθυντήριες οι οδηγίες, μας δείχνουν την κατεύθυνση, δεν είναι απόλυτες. Στη χώρα μας δυστυχώς οι εξαιρέσεις, για ιδιοτελείς κυρίως, αλλά και μη ιδιοτελείς σκοπούς τείνουν να γίνονται και συνήθως γίνονται ο κανόνας.
Αδαμάντιος Σκούφαλος:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΞέρω ότι ψάχνε εναγωνίως την λαμογιά αλλά αυτό τον "ελληνικό" τρόπο σκέψης πρέπει να τον κάνουμε γνωστό στον WHO ώστε να το έχει υπόψιν του στην επόμενη έκδοση.
Να σημειώσω ότι τα περι λαμογιάς δεν αφορούν τον Αδαμάντιο προσωπικά αλλά όλους που τις τελευταίες μέρες με ρωτάνε σχετικά και ψήνονται στο ζουμί τους καθώς η διάγνωση "ινσουλινοθεραπευόμενος διαβήτης" δεν παίζει πια.
--- Τέλος παράθεσης ---
Έχω εκδηλώσει την άποψή ότι ο ινσουλινοθεραπευόμενος ΣΔ πάει στο Ε11 Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή Είσοδος οπότε ας μην θεωρηθώ εκπρόσωπος της λαμογιάς και του ελληνικού τρόπου σκέψης (τουλάχιστον σ' αυτό το θέμα)
Όμως:
E10 Ινσουλινοεξαρτώμενος σακχαρώδης διαβήτης
Περιλαμβάνονται: διαβήτης (σακχαρώδης)
• δυσρύθμιστος
• νεανικής έναρξης
• με προδιάθεση για κέτωση
• τύπου Ι
Τελικά ποιός είναι ο δυσρύθμιστος ινσουλινοεξαρτώμενος ΣΔ που ανήκει στο Ε11 και δεν είναι ούτε με νεανική έναρξη, ούτε με προδιάθεση για κέτωση ούτε τύπου Ι;
Δ. Κουναλάκης:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΔεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΜε κάθε καλή διάθεση....Θα γράφουμε και ημερομηνία στο Ζ95.05; Γιατί τα πρωτόκολλα έχουν και χρονικό διάστημα.
Πραγματικά, έχω την απορία: Πως αντιμετωπίζουν οι καρδιολόγοι το Ζ95.05 σε περιπτώσεις που έχουν παρέλθει κάποια χρόνια και ειδικά σε περιπτώσεις με νεώτερα αντιαιμοπεταλειακά;
Εκεί τι κάνουμε με τα πρωτόκολλα και την αγωγή του ασθενή; Διακόπτουμε την κλοπιδογρέλη ή τον στέλνουμε για παράταση με ένα νέο stent;
--- Τέλος παράθεσης ---
Είναι φανερό ότι με το 2ο ερώτημα ο Κουναλάκης δεν επιζητεί καμία ουσιαστική απάντηση,
αφου σαφώς αφήνει να εννοηθεί ότι στο βωμό του κέρδους κάποιοι συνάδελφοι (κατ αυτόν οι περισσότεροι υποθέτω)
δεν τόχουν σε τίποτα προκειμένου να συνεχίσουν την χορήγηση των ακριβώτερων νέων αντιαιμοπεταλιακών
να φτάνουν στο σημείο να υποβάλουν αναίτια εναν ασθενή σε νέα PCI ωστε να «δικαιολογούν» την συνέχιση της
διπλής αγωγής... Εννούσε μήπως κάτι άλλο και δεν το κατάλαβα; Ζητώ συγνώμη άν είναι έτσι αλλά τότε ας μας
διευκρινίσει τί ακριβώς εννοεί.
Εφόσον παρέλθει το διάστημα του ενός έτους θα πρέπει να διακόπτεται η διπλή αγωγή φυσικά
και ο ασθενής να παραμείνει σε ένα αντιαιμοπεταλιακό,συνήθως ASA.Υπο προυποθέσεις όπως πολύ
σωστά επισήμανε ο συνάδελφος το διπλό σχήμα μπορεί είτε να διακοπεί νωρίτερα (μετά απο 6μηνο,
π.χ σε περιπτώσεις με αιμορραγική διάθεση-επιπλοκή ή/και διαταραγμένο πηκτικό μηχανισμό)ή να παραταθεί πέρα
του έτους (πχ σε ασθενή με διάχυτη αθηρωματική νόσο,ιστορικό επανειλλημένων θρομβώσεων του stent κλπ)
Το να ειρωνεύονται γενικοί ιατροί ,ιατρούς άλλων ειδικοτήτων -καρδιολόγους εν προκειμένω-
για συνταγογράφηση εκτός ενδείξεων για ιδιοτελή σκοπό είναι οξύμωρο και φαιδρό.
--- Τέλος παράθεσης ---
To ότι έχω δει να μπαίνουν (στον ιδιωτικό τομέα) stent χωρίς να έχω καταλάβει το γιατί αυτό είναι αλήθεια. Η εμπειρία του ασθενή συνήθως είναι ότι έγινε γιατί το αγγείο ήταν "βουλωμένο". Τώρα να πω την αλήθεια, ρωτάω εάν είχε συμπτώματα στηθάγχης, εάν είχε συμβεί κάποιο ΟΕΜ, εάν είχε κάνει πριν σπινθηρογράφημα. Να πω την αλήθεια, σε κάποιες περιπτώσεις δεν κατάλαβα το γιατί. και ΔΕΝ πιστεύω ότι μη όντας καρδιολόγος είναι υποχρεωτικό ότι θα το καταλάβω. Πιστεύω όμως και αυτό είναι προσωπική μου γνώμη ότι κάποια stent μπήκαν για μη ιατρικούς λόγους. Αλλά δεν πιστεύω ότι μπήκαν για να συνεχίσει να παίρνει ο ασθενής κλοπιδογρέλη.
Από την άλλη βλέποντας βιβλιάρια ασφαλισμένων του ΟΓΑ και του ΙΚΑ που μπορείς να δεις κάποια χρόνια πίσω είναι εντυπωσιακό να δεις πότε άλλαξε μια ασπιρίνη σε κλοπιδογρέλη. Είναι τόσο εντυπωσιακό που σκέφτομαι να το κάνω εργασία όσο προλαμβάνω.... Εκεί, ναι, σκέφτομαι κάποια ιδιοτελή κίνητρα.... και δεν ήταν μόνο καρδιολόγοι που το έκαναν αυτό. Δυστυχώς ήταν και γενικοί ιατροί.
Χαίρομαι που δύο καρδιολόγοι σε αυτό το φόρουμ εκφράζουν την προσήλωση τους στις κατευθυντήριες οδηγίες που και εγώ ενστερνίζομαι γιατί η εμπειρία μου από άλλους καρδιολόγους, και φίλους μου μάλιστα, δημοσίως και μη, όταν φτάνουμε στην απόφαση: "κόβουμε την κλοπιδογρέλη", πισωγυρίζουν "άστην καλύτερα...". Δεν θα αρνηθώ τις εξαιρέσεις και συχνά προσπαθώ να εξατομικεύσω στέλνοντας για γονιδιακό έλεγχο ασθενείς που ενώ είχαν μικρό καρδιαγγειακό κίνδυνο βρίσκονται σε νεαρή ηλικία με ένα ΟΕΜ. Αυτό μου έχει βγάλει αρκετά "μωσαϊκά". Και εκεί πραγματικά δεν έχω κατευθυντήριες οδηγίες.....
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΚαταλάβαμε τελείως διαφορετικά πράγματα διαβάζοντας το ίδιο κείμενο. lol Προσωπικά κατάλαβα ότι το θέμα είναι εάν είναι σημαντικό για τον ασθενή η συνέχιση της θεραπείας αυτής μετά τους 12 μήνες. Η μελέτη Dual Antiplatelet Therapy (DAPT) study που έχει ξεκινήσει αναφέρεται στη βιβλιογραφική παραπομπή των κατευθυντήριων οδηγιών:
--- Τέλος παράθεσης ---
Ζητώ συγνώμη δεν το κατάλαβα. Έχουμε συνεπώς ένα χρόνο ακόμη μέχρι τα αποτελέσματα. Και ποιος πληρώνει αυτή την μελέτη να γίνει;
Και πάλι όμως καθαρά επιστημονικά έχω το ερώτημα: Διαρκεί δηλαδή η "επιθηλιοποίηση" πάνω από ένα χρόνο;
Δ. Κουναλάκης:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΤελικά ποιός είναι ο δυσρύθμιστος ινσουλινοεξαρτώμενος ΣΔ που ανήκει στο Ε11 και δεν είναι ούτε με νεανική έναρξη, ούτε με προδιάθεση για κέτωση ούτε τύπου Ι;
--- Τέλος παράθεσης ---
Μάλλον εννοούν τον LADA, που λόγω μεγαλύτερης ηλικίας θυμίζει αρχικά τύπου ΙΙ διαβήτη στη συμπεριφορά αλλά είναι δυσρύθμιστος με δισκία και τελικά καταλήγει να χρειάζεται ινσουλίνη.
Είναι όμως στην πραγματικότητα τύπου Ι διαβήτης. Και αυτός έχει αντι-GAB65 και σχεδόν μηδενικό c-πεπτίδιο στο τέλος. Και έχει πολύ μεγάλη σημασία να τον διαγνώσουμε όσο το δυνατόν νωρίτερα.
Αλλά αφού θέλεις να κάνουμε δύσκολα πραγματικά τα πράγματα: Τον διαβήτη μετά από νεκρωτική παγκρεατίτιδα που το βάζεις;
Πλοήγηση
[0] Λίστα μηνυμάτων
[#] Επόμενη σελίδα
Μετάβαση στην πλήρη έκδοση