Πλαφόν Συνταγογράφησης (και παραπεμπτικών)

[medicus]

[Αδαμάντιος Σκούφαλος]

Το επιχείρημα με τον αριθμό των παραπεμπτικών και τις συγκρίσεις με τον πληθυσμό της χώρας πρέπει να σταματήσει! Πρέπει να βρεθούν υπεύθυνοι των φορέων να το αντικρούσουν με στοιχεία.
Όταν για αιματολογικό έλεγχο και υπερηχογραφικό θες τουλάχιστον 3 παραπέμπτικά είναι λογικό να έχεις αυξημένα παραπεμπτικά.
Γιατί δε βγάζουν κάτι ανάλογο με τον αριθμό των συνταγών και τον πληθυσμό της χώρας;

[medicus]

Το επιχείρημα με τον αριθμό των παραπεμπτικών και τις συγκρίσεις με τον πληθυσμό της χώρας πρέπει να σταματήσει! Πρέπει να βρεθούν υπεύθυνοι των φορέων να το αντικρούσουν με στοιχεία.
Όταν για αιματολογικό έλεγχο και υπερηχογραφικό θες τουλάχιστον 3 παραπέμπτικά είναι λογικό να έχεις αυξημένα παραπεμπτικά.
Γιατί δε βγάζουν κάτι ανάλογο με τον αριθμό των συνταγών και τον πληθυσμό της χώρας;

Πρέπει κάποια στιγμή να παραδεχτούμε την κατάσταση. Μόνο έτσι μπορεί να αλλάξει κάτι.

Συμφωνώ ότι δεν αντιστοιχεί 1 προς 1 τα παραπεμπτικά με τους κατοίκους. Ρωτάω όμως, ακόμη και 10 προς 1 να είναι η αντιστοιχία, δικαιολογείται; Το 10 προς 1, που το γνωρίζουμε ότι δεν μπορεί να ισχύει, σημαίνει 1 εκατομμύριο κόσμος κάθε μήνα κάνει εξετάσεις. Δηλαδή, 12.000.000 το έτος. Δηλαδή ΟΛΟΙ ΜΑΣ, από 0 έως 100+ ετών 1,2 φορές το χρόνο νοσούμε σε βαθμό που να χρειαζόμαστε 12(!!!!!!!) παραπεμπτικά παρακλινικών εξετάσεων ετησίως!!! Συγγνώμη, αλλά κάτι τέτοιο, στατιστικά και πρακτικά είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ.

[Αδαμάντιος Σκούφαλος]

Αγαπητέ Medicus,
συμφωνώ ότι υπάρχει υπερβολή.
Αν τα βάλουμε κάτω και δούμε τι πληθυσμός χρειάζεται/δικαιούται κατ' έτος προληπτική αιματολογική εξέταση (το  γράφει άλλωστε και ο κανονισμός του ΕΟΠΥΥ), πόσα παραπεμπτικά  χρειάζεται γι'  αυτή την εξέταση. Να βάλουμε και άλλες προληπτικές εξετάσεις (μαστογραφία, test PAP,  κολονοσκόπηση)  και πόσα παραπεμπτικά χρειάζονται γι'  αυτές.
Να βάλουμε τους οξέος νοσούντες και τα παραπεμπτικά που αντιστοιχούν.
Να βάλουμε  τους χρόνια βαριά νοσούντες και τις τακτικές παρακολουθήσεις που χρειάζονται. (π.χ. κάποιος  που κάνει κάθε 15 μέρες γενική αίματος  επιβαρύνει το σύστημα το ίδιο με 48 ξεχωριστά άτομα που θα έκαναν γενική αίματος  σε ένα χρόνο)
Μέσα στα  παραπεμπτικά είναι και οι φυσικοθεραπείες που δεν ξέρω τι παίζεται σ' αυτό τον τομέα.
Να βγάλουν όσα  παραπεμπτικά πραγματικά  χρειάζονται, να δημιουργήσουν μια βάση δεδομένων  και μετά να μας πουν με στοιχεία: "Ορίστε, αυτές είναι περιττές εξετάσεις". Όπως κάθε 4  μήνες χοληστερίνη και ηπατικά για να "δούμε  που βρισκόμαστε  κι αν το χάπι της χοληστερίνης μας πείραξε το συκώτι".

[medicus]

Αγαπητέ Medicus,
συμφωνώ ότι υπάρχει υπερβολή.
Αν τα βάλουμε κάτω και δούμε τι πληθυσμός χρειάζεται/δικαιούται κατ' έτος προληπτική αιματολογική εξέταση (το  γράφει άλλωστε και ο κανονισμός του ΕΟΠΥΥ), πόσα παραπεμπτικά  χρειάζεται γι'  αυτή την εξέταση. Να βάλουμε και άλλες προληπτικές εξετάσεις (μαστογραφία, test PAP,  κολονοσκόπηση)  και πόσα παραπεμπτικά χρειάζονται γι'  αυτές.
Να βάλουμε τους οξέος νοσούντες και τα παραπεμπτικά που αντιστοιχούν.
Να βάλουμε  τους χρόνια βαριά νοσούντες και τις τακτικές παρακολουθήσεις που χρειάζονται.
Μέσα στα  παραπεμπτικά είναι και οι φυσικοθεραπείες που δεν ξέρω τι παίζεται σ' αυτό τον τομέα.
Να βγάλουν όσα  παραπεμπτικά πραγματικά  χρειάζονται, να δημιουργήσουν μια βάση δεδομένων  και μετά να μας πουν με στοιχεία: "Ορίστε, αυτές είναι περιττές εξετάσεις". Όπως κάθε 4  μήνες χοληστερίνη και ηπατικά για να "δούμε  που βρισκόμαστε  κι αν το χάπι της χοληστερίνης μας πείραξε το συκώτι".

Συμφωνώ απόλυτα αλλά, για να είμαστε σωστοί, θα πρέπει να αφαιρέσουμε και όσους με τον ΕΠΙΛΕΓΟΜΕΝΟ τρόπο ζωής τους (π.χ. υπερφαγία, κάπνισμα, κακή οδήγηση κλπ κλπ) επιβαρύνουν με οξέα, χρόνια και επείγοντα περιστατικά το σύστημα υγείας.

[Αδαμάντιος Σκούφαλος]

Συμφωνώ απόλυτα αλλά, για να είμαστε σωστοί, θα πρέπει να αφαιρέσουμε και όσους με τον ΕΠΙΛΕΓΟΜΕΝΟ τρόπο ζωής τους (π.χ. υπερφαγία, κάπνισμα, κακή οδήγηση κλπ κλπ) επιβαρύνουν με οξέα, χρόνια και επείγοντα περιστατικά το σύστημα υγείας.

Μακάρι να μπορούσα να σου βάλω 10 "συμφωνώ" όμως ανοίγεις ένα θέμα που καίει και οι κοινωνία δεν μπορεί και η  πολιτεία δεν θέλει να αποδεχθεί.
Όταν κάποτε τόλμησα σε συζήτηση με άλλους, με αφορμή δυστύχημα -με  δική του υπαιτιότητα- νεαρού με μηχανάκι χωρίς κράνος και δίπλωμα, να υποστηρίξω ότι τα έξοδα διακομιδής, περίθαλψης και αποκατάστασης έπρεπε να επιβαρύνουν την οικογένειά του (αν έχει την οικονομική δυνατότητα) κι όχι όλους μας, κόντεψαν να με διώξουν με τις κλωτσιές επισημαίνονταν μάλιστα πώς  μπορεί ένας γιατρός να υποστηρίζει κάτι τέτοιο!

[Δ. Κουναλάκης]

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

[ΑΡΗΣ]

Εγώ για δυο εξετάσεις σήμερα (μια γεν.αίματος και μια CRP) έδωσα δύο παραπεμπτικά. Έτσι βγαίνουν τα στοιχεία? Με  τόσο μπακαλίστικο τρόπο? Τρία παραπεμπτικά, όπως λέμε τρία ψωμιά. Πρέπει να αποφασίσουμε ποια είναι η μονάδα σύγκρισης. Αριθμός εξετάσεων ανά ασθενή ανά μήνα ή κόστος εξετάσεων ανά ασθενή. Eπισημαίνεται, και το έχουμε πει και σε άλλο σημείο του forum, οι απλοί δείκτες, όπως ο αριθμός παραπεμπτικών, δεν αποτελούν καλά μεγέθη σύγκρισης.  Θέλετε να μιλάμε ως επιστήμονες ή ως δημοσιογράφοι?

[medicus]

Εγώ για δυο εξετάσεις σήμερα (μια γεν.αίματος και μια CRP) έδωσα δύο παραπεμπτικά. Έτσι βγαίνουν τα στοιχεία? Με  τόσο μπακαλίστικο τρόπο? Τρία παραπεμπτικά, όπως λέμε τρία ψωμιά. Πρέπει να αποφασίσουμε ποια είναι η μονάδα σύγκρισης. Αριθμός εξετάσεων ανά ασθενή ανά μήνα ή κόστος εξετάσεων ανά ασθενή. Eπισημαίνεται, και το έχουμε πει και σε άλλο σημείο του forum, οι απλοί δείκτες, όπως ο αριθμός παραπεμπτικών, δεν αποτελούν καλά μεγέθη σύγκρισης. Θέλετε να μιλάμε ως επιστήμονες ή ως δημοσιογράφοι?

Αφού θεωρείται ότι μιλάμε ως δημοσιογράφοι και όχι ως επιστήμονες, θα ήθελα να σας υπενθυμίσω τα παρακάτω:

- πρώτον, τον έλεγχο τυχαιότητας, με το στατιστικό κριτήριο των ροών(Wlad-Wolfowitz) εφαρμοσμένο σε αριθμητικά δεδομένα, με τη μέθοδο της Norusis.
- Δεύτερον, το τεστ Tukey για τη μη-προσθετικότητα, χωρίς άρση των ανισοτήτων.
- Και τρίτον, τον συντελεστή ενδοταξικής συσχέτισης.

Βάσει των παραπάνω, "μπακαλίστικων", στατιστικών δοκιμασιών το αποτέλεσμα είναι ότι υπάρχει ΜΕΡΟΛΗΨΙΑ, ή με απλά λόγια ΑΠΑΤΗ. Και όσο συνεχίζουμε, ως ιατροί, την ίδια πορεία τότε μαζί με την ΑΠΑΤΗ θα προσθέσουμε και τον ΣΤΡΟΥΘΟΚΑΜΗΛΙΣΜΟ.

Συγγνώμη για τον τόνο και την στάση μου αλλά καλό είναι πρώτα να μετράμε και να τεκμηριώνουμε και μετά να λαϊκίζουμε.

Ευχαριστώ... και ο νοών νοείτω!!!  

[ΑΡΗΣ]

Αυτό λέμε. Το θέμα δηλαδή είναι ΠΩΣ μετράμε. Με ποιο τρόπο.

[medicus]

Αυτό λέμε. Το θέμα δηλαδή είναι ΠΩΣ μετράμε. Με ποιο τρόπο.

Σωστή η ερώτηση. Γι'αυτό υπέδειξα τις κατάλληλες στατιστικές δοκιμασίες. Το πρόβλημά μας όμως δεν είναι η αδυναμία μέτρησης. Το πρόβλημά μας είναι η αδυναμία παραδοχής των αποτελεσμάτων. Ή όπως είπε κάποτε ο Rosling(ιατρός επιδημιολόγος παγκοσμίου φήμης) κάποιες φορές δεν έχει σημασία πως μετράμε αλλά ποιους μετράμε.

Από παλιότερες αναρτήσεις σου, ΑΡΗ, αδυνατώ να πιστέψω ότι στρουθοκαμηλίζεις. Όπως αδυνατώ να πιστέψω ότι σε πείθουν διάφοροι συνάδελφοί μας για τα "αγνά" τους κίνητρα κατά την άσκηση της ιατρικής. Ας κάνουμε το πρώτο βήμα και να παραδεχτούμε τα σφάλματά "μας"(ως κλάδος). Εν συνεχεία να αναζητήσουμε ΤΙΜΙΟΥΣ τρόπους αναθεώρησης των επαγγελματικών μεθόδων μας.

Πιστεύω να συμφωνείς. Και πάλι συγγνώμη για τον τρόπο μου, πριν.

 

[ΑΡΗΣ]

Σας φαίνεται ότι στρουθοκαμηλίζω επειδή αμφισβητώ, ως τρόπο απόδειξης της υψηλής παραπεμπτικογραφίας, τον αριθμό φύλλων παραπεμπτικών? Δεν αμφισβήτησα ότι υπάρχει υψηλός βαθμός συνταγογράφησης παραπεμπτικών, αλλά χωρίς να μπορώ να το αποδείξω, αποτελεί πεποίθηση. Επιστημονικό θεωρείται κάτι που μπορεί να αποδειχτεί με το σωστό τρόπο. Και σίγουρα, σχετικά με το θέμα που συζητάμε, δεν αποτελεί μέθοδος απόδειξης ο αριθμός φύλλων παραπεπτικών.

Και μια απορία που μου γεννήθηκε γράφοντας τα παραπάνω. Γνωρίζουμε πόσο είναι το συνολικό ποσό των εισφορών που καταβάλλουν όλοι οι ασφαλισμένοι (εργαζόμενοι και συνταξιούχοι)  στην Ελλάδα για τον κλάδο υγείας? Ποιο  χρήσιμος θα μου φαινόταν ένας δείκτης του τύπου Ποσοστό δαπανών φαρμάκων ή εργαστηριακών εξετάσεων ανά ασφαλισμένο, ως ποσοστό δαπάνης υγείας σε σχέση με τις εισφορές του.

[medicus]

Σας φαίνεται ότι στρουθοκαμηλίζω;
...
...δεν αποτελεί μέθοδος απόδειξης ο αριθμός φύλλων παραπεπτικών.

Αποτελεί όμως σοβαρή ένδειξη. Για την απόδειξη χρησιμοποιούνται οι μέθοδοι που ανέφερα.

Όσο για τον αν στρουθοκαμηλίζεις, θεωρώ πως ΟΧΙ. Ακριβώς αυτό εννοούσα, ότι ΔΕΝ στρουθοκαμηλίζεις ούτε "πείθεσαι". Είναι απόλυτα ορθή η άποψή σου σχετικά με την τεκμηρίωση. Την αφίσα, που έβαλα, την τεκμηριώνω άνετα σε όποιον το ζητήσει, ακόμη και επίσημα. Η "καλλιτεχνική" απόδοση της κατάστασης σίγουρα δεν αποτελεί τεκμήριο. Εξάλλου, την αφίσα, δεν την έβαλα ως αποδεικτικό στοιχείο αλλά ως σημείο προβληματισμού.

Οπότε για να μην μακρηγορούμε, μιας και δεν διαφωνούμε επί της ουσίας, πιστεύεις ότι υπάρχει ένδειξη ΑΠΑΤΗΣ ή όχι; Και εάν ναι, δεν θεωρείς απαραίτητο να πιέσουμε για την τεκμηρίωση, βάσει των πραγματικών δεδομένων, αυτής της άποψης; Δεν πρέπει να πιέσουμε για την αποπομπή και καταδίκη ΟΛΩΝ των συναδέλφων ΑΠΑΤΕΩΝΩΝ(εφόσον φυσικά αποδειχτεί), όσοι και αν είναι αυτοί;  

[ΑΡΗΣ]

Ας μη βιαστούμε να καταδικάσουμε συναδέλφους πριν βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Αν ο σκοπός μας είναι να καταδικάσουμε, πολύ φοβάμαι ότι θα αναζητηθούν και οι κατάλληλες στατιστικές μέθοδοι. Και η στατιστική είναι μια επιστήμη που δυστυχώς αναλόγως με τι αποτέλεσμα θέλεις να βγάλεις, μπορείς να επιλέξεις και κατάλληλα δεδομένα και στοιχεία. Γι΄ αυτό πρέπει να καταλήξουμε επιστημονικά, ποιες θα είναι οι μέθοδοι που θα χρησιμοποιήσουμε, ποιοι θα είναι οι κατάλληλοι δείκτες για αντικειμενικούς και αμερόληπτους δείκτες. Και για να γίνει αυτό πρέπει να γνωρίζουμε πολλά στοιχεία.

Η αρχή μπορεί να γίνει με τη γνώση των εισφορών των ασφαλισμένων για τον κλάδο υγείας. Πόσο είναι αυτό το ποσό? Πόσο από αυτό το ποσό δαπανάται για φάρμακα και πόσο για εξετάσεις. Περισσότερο  από ότι εισπράτεται συνολικά? Λιγότερο? Το δεύτερο θα ήταν και το πιο ενδιαφέρον.

[medicus]

...
Η αρχή μπορεί να γίνει με τη γνώση των εισφορών των ασφαλισμένων για τον κλάδο υγείας. Πόσο είναι αυτό το ποσό? Πόσο από αυτό το ποσό δαπανάται για φάρμακα και πόσο για εξετάσεις. Περισσότερο  από ότι εισπράτεται συνολικά? Λιγότερο? Το δεύτερο θα ήταν και το πιο ενδιαφέρον.

Απόλυτα σωστό και λογικό. Το θέμα είναι, ποιος κινείται με την λογική και όχι την τσέπη. Για αυτό μιλάω για ΑΠΛΗΣΤΙΑ!!! Πάντως, σε ευχαριστώ για την εποικοδομητική συζήτηση που είχαμε. Σίγουρα κάτι καινούργιο μάθαμε, τουλάχιστον εγώ.

Εν αναμονή εξελίξεων και ας ελπίσουμε σε κάτι καλύτερο... για όλους!!!