Θέματα Εργασίας > ΕΟΠΥΥ

Οικογενειακός Ιατρός: Ένα κείμενο για συζήτηση

(1/16) > >>

Δ. Κουναλάκης:
Το παρακάτω κείμενο είχε γραφτεί το Φεβρουάριο του 2014 αμέσως μετά την ψήφιση του νομοσχεδίου για τον Οικογενειακό Ιατρό. Στόχο είχε να δώσει μια πρόταση για τις λεπτομέρειες που ο νόμος άφηνε στις υπουργικές αποφάσεις. Μέχρι σήμερα ουδείς ενδιαφέρθηκε για τον θεσμό του οικογενειακού ιατρού. Είναι η καλύτερη απόδειξη ότι είναι πολλοί που δεν επιθυμούν αυτό το θεσμό. Είναι απορίας άξιο πως ακόμη και επιστημονικά όργανα του χώρου δεν δημοσιοποίησαν θέσεις, δεν θέλησαν να πουν δημόσια την άποψη τους. Στο μεσοδιάστημα ακούσαμε μόνο για "πρόσληψη 1000 οικογενειακών ιατρών φέτος και άλλων τόσων την επόμενη χρονιά"

Επειδή στις επόμενες μέρες η κυβέρνηση θα πρέπει να παρουσιάσει έργο και υπουργικές αποφάσεις ψήνονται και επειδή όλο και κάποιοι θα δηλώνουν ότι δεν γνώριζαν και θα καλούν σε αγώνες, προσωπικά θεωρώ ότι ίσως πρέπει να υπάρξει και μια δημόσια πρόταση πλην αυτών που συζητιούνται κεκλιμένων των θυρών. Οι δεινόσαυροι του ΕΟΠΥΥ είναι σίγουροι ότι εάν προκηρύξουν 1000 θέσεις οικογενειακών ιατρών για τα "παιδιά" τους θα έχουν έτοιμο το νέο μεγάλο "ΙΚΑ" αν και κάποιοι διατείνονταν ότι καθάρισαν τους κόπρους του Αυγεία στο περσινό νομοσχέδιο.

Ίσως το μόνο πράγμα που προσωπικά θεωρώ ότι επιθυμώ πλέον (αν και στο παρακάτω κείμενο τότε είχα συμφωνήσει να υπάρχει κατώτερο όριο) είναι να μην προκηρύσσονται θέσεις για οικογενειακούς ιατρούς αλλά να προκηρύσσεται δέσμη από υπηρεσίες οικογενειακού ιατρού για συγκεκριμένο αριθμό πολιτών σε κάθε περιοχή.

Παρακάτω είναι το κείμενο προς συζήτηση:

Πρόταση για τις λεπτομέρειες που θα διέπουν τον θεσμό του Οικογενειακού Ιατρού.

Εισαγωγή:
Ο ΕΟΠΥΥ έγινε αγοραστής για να υπάρχει ανταγωνισμός και να μπορεί να αγοράζει υπηρεσίες ποιοτικές και σε χαμηλές τιμές. Πρέπει λοιπόν ο ιδιωτικός τομέας να ξεχωρίσει από τον δημόσιο, αλλά το σύστημα να λειτουργεί με τα ίδια κριτήρια και για τους δύο. Δημόσιος τομέας μπορεί να είναι τα ΠΕΔΥ αλλά μπορεί να είναι και δημοτικά ιατρεία. Ένα μεγάλο θέμα για την επιτυχία του συστήματος είναι να καλύπτουν οι οικογενειακοί ιατροί όλο το 24ωρο με οποιοδήποτε τρόπο. Αυτό εκτός Ελλάδος επιτυγχάνεται με το θεσμό του Group Practice. Επίσης, ένα μεγάλο θέμα είναι και τα κέντρα υγείας/μονάδες ΕΟΠΥΥ που υπάρχουν ήδη κυρίως σε αγροτικές και νησιωτικές περιοχές και η μετατροπή τους στο νέο σύστημα.

Τρόπος παροχής υπηρεσιών και περιεχόμενο:
Ο ΕΟΠΥΥ συμβάλλεται με τα ΠΕΔΥ και ιδιώτες οικογενειακούς ιατρούς. Η ΔυΠΕ διαχειρίζεται το μητρώο εγγραφής σε οικογενειακό ιατρό μέσα από εφαρμογή της ΗΔΙΚΑ που διασυνδέεται με το e-syntagografisi. Ο οικογενειακός ιατρός καλύπτει τους πολίτες που τον επιλέγουν σε σταθερό ωράριο που επιλέγει ο γιατρός για σύνολο 35 ώρες την εβδομάδα διαιρεμένο σε τουλάχιστον τέσσερις ημέρες. Στο ωράριο αυτό ο πολίτης είναι υποχρεωμένος να πάει στον οικογενειακό γιατρό που επέλεξε. Δύο ή περισσότεροι (μέχρι οκτώ) οικογενειακοί ιατροί μπορούν να δηλώσουν ότι λειτουργούν σαν ομάδα (group practice) με ωράρια που δεν ταυτίζονται πλήρως, έτσι ώστε να καλύπτονται οι περισσότερες ώρες της ημέρας από ένα ή περισσότερους ιατρούς. Ένα group practice πρέπει να καλύπτει εύρος τουλάχιστον 70 ωρών την εβδομάδα διαιρεμένες σε 6 ημέρες τουλάχιστον από τους γιατρούς του. Σε χρόνο εκτός του ωραρίου του οικογενειακού ιατρού που επέλεξε, ο πολίτης για έκτακτο πρόβλημα υγείας μπορεί να επισκεφτεί άλλο οικογενειακό ιατρό του ίδιου group practice. Το group practice, εάν το επιθυμεί, μπορεί να καλύπτει για όλο το 24ωρο τους πολίτες που έχουν επιλέξει τους οικογενειακούς ιατρούς του με επιπλέον αμοιβή. Το περιεχόμενο των υπηρεσιών του οικογενειακού ιατρού καθορίζεται από το νομοσχέδιο, αλλά ο ΕΟΠΥΥ μπορεί με επιπλέον αμοιβή για τον οικογενειακό ιατρό να συνάπτει συμβόλαια αποτελεσματικότητας για συγκεκριμένα νοσήματα αλλά και για κατ΄ οίκον νοσηλεία. Για τα συμβόλαια αποτελεσματικότητας είναι υποχρεωτικό το group practice ή ο οικογενειακός ιατρός να έχει πιστοποίηση ISO.

Εισαγωγή οικογενειακών ιατρών στο σύστημα και τρόπος επιλογής τους:
Κάθε ΔυΠΕ διαχειρίζεται μέσω πληροφοριακού συστήματος της ΗΔΙΚΑ το μητρώο δικαιούχων πολιτών για οικογενειακό ιατρό. Κάθε οικογενειακός ιατρός μπορεί να επιλεχθεί από μέγιστο 2000 ασθενείς (με μέγιστο 800 από αυτούς να είναι άνω των 65 ετών). Κατ εξαίρεση σε νησιωτικές, ορεινές και δυσπρόσιτες περιοχές ο μέγιστος αριθμός πολιτών ανά οικογενειακό ιατρό μπορεί να φτάσει τους 2200 (χωρίς περιορισμό ηλικίας). Ο ελάχιστος αριθμός πολιτών ανά οικογενειακό ιατρό είναι 700. Κατ εξαίρεση, νέοι οικογενειακοί ιατροί με έναρξη ιατρείου την τελευταία 3ετία μπορούν να έχουν λιγότερους  πολίτες και μικρότερο ωράριο ιατρείου αλλά είναι υποχρεωμένοι να εκτελούν  ιατρικό έργο (νυκτερινό και Σαββατοκύριακα) σε μονάδα ΠΕΔΥ, όχι μακρύτερα από 25χιλιόμετρα από την έδρα τους. Ιατροί σε νησιωτικές και ορεινές περιοχές μπορούν σε μόνιμη βάση να έχουν μικρότερο αριθμό πολιτών που τους έχει επιλέξει. Η ΔΥΠΕ καταρτίζει τον ελάχιστο και το μέγιστο αριθμό οικογενειακών ιατρών που απαιτούνται σε κάθε περιοχή. Ο ελάχιστος αριθμός δεν μπορεί να είναι μικρότερος από ένα οικογενειακό ιατρό ανά 500 κατοίκους ώστε να καλύπτονται εποχιακές διακυμάνσεις. Κάθε ιδιώτης ιατρός ειδικότητας γενικού ιατρού, παθολόγου, παιδιάτρου δύναται με αίτηση του να γίνει οικογενειακός ιατρός. Προϋπόθεση είναι να μην υπάρχει δικαστική ή πειθαρχική ποινή εναντίον του. Ο ΕΟΠΥΥ βαθμολογεί κάθε οικογενειακό ιατρό ετησίως με κριτήρια όπως: πιστοποίηση ιατρείου, ύπαρξη προσωπικού, αριθμό πολιτών που τον επιλέγουν, διαθέσιμο εξοπλισμό, συνεχιζόμενη εκπαίδευση, κόστος ανά επίσκεψη και ανά DRG ασθενή το προηγούμενο έτος, διαθέσιμο ωράριο, κάλυψη 24ωρου, συμμετοχή σε group practice και επιλέγει τον προκαθορισμένο ελάχιστο αριθμό ιατρών ανά περιοχή για να εγγράφονται οι πολίτες.

Επιλογή του οικογενειακού ιατρού από τον πολίτη:
Κάθε πολίτης επιλέγει οικογενειακό ιατρό στο τόπο κατοικίας του. Τα όρια της περιοχής από την οποία επιλέγει καθορίζονται από τις ΔυΠΕ. Άτομα ηλικίας 0-1 ετών επιλέγουν υποχρεωτικά παιδίατρο. Άτομα ηλικίας 1-14 ετών επιλέγουν παδίατρο ή γενικό ιατρό. Άτομα ηλικίας 14-16 ετών επιλέγουν παιδίατρο, γενικό ιατρό ή παθολόγο. Άτομα ηλικίας 16 ετών και άνω επιλέγουν γενικό ιατρό ή παθολόγο.  Αλλαγή οικογενειακού ιατρού στην ίδια περιοχή μπορεί να γίνει μετά από ένα έτος. Παρέχεται το δικαίωμα επιλογής άλλου οικογενειακού ιατρού σε άλλο νομό νωρίτερα αλλά όχι σε λιγότερο χρονικό διάστημα από μήνα ώστε να εξυπηρετούνται πολίτες που διαμένουν εποχιακά σε διαφορετική περιοχή. Προτείνεται η οικονομική συμμετοχή του ασθενή στον οικογενειακό ιατρό με 20€ ετησίως ανά άτομο (καταβλητέα στην φορολογική δήλωση, αν κάνει), μειούμενη με εισοδηματικά και κοινωνικά κριτήρια. Εάν ο οικογενειακός ιατρός ή το group practice που ανήκει δεν παρέχει 24ωρη κάλυψη, τότε ο πολίτης επιλέγει και group practice εφημερίας. Σε περίπτωση που ο πολίτης επιλέξει να επισκεφτεί οικογενειακό ιατρό ή μονάδα group practice που δεν έχει επιλέξει, ο ιατρός ή η μονάδα δύναται να ζητήσει αμοιβή από τον ασθενή.

Είδος και λειτουργία των μονάδων του ΠΕΔΥ (Κέντρα υγείας και πρώην μονάδες ΕΟΠΥΥ):
Οι μονάδες του ΠΕΔΥ κατηγοριοποιούνται σε 3 κατηγορίες: Α,Β,Γ ζώνης με βάση γεωγραφικά και τοπικά χαρακτηριστικά. Οι ΔυΠΕ καθορίζουν τα όρια και τις περιοχές που χαρακτηρίζουν τις μονάδες σε:
Μονάδες Α' ζώνης (αστικές περιοχές): Οι ιατροί των μονάδων είναι όλοι οικογενειακοί ιατροί που λειτουργούν με μοντέλο group practice και παρέχουν 24ωρη λειτουργία. Το ωράριο του ιατρού είναι είκοσι 7ωρα (πρωι ή απόγευμα) και τέσσερα 10ωρα νυχτερινά το μήνα. Ο μισθός του υπολογίζεται με τον ίδιο τρόπο που πληρώνεται και ο ιδιώτης ιατρός αλλά με το μισό DRG.  Οι μονάδες Α' ζώνης έχουν βιοχημικό, αιματολογικό και ακτινολογικό εργαστήριο.
Μονάδες Β' ζώνης (αγροτικές περιοχές, ημιαστικές περιοχές με απόσταση άνω των 25 χιλιομέτρων από νοσοκομείο): Οι ιατροί των μονάδων είναι όλοι οικογενειακοί ιατροί με πρωινό ωράριο και 1-2 φορές την εβδομάδα ο ιατρός κάνει απογευματινό και νυχτερινό ωράριο (κάτι σαν την σημερινή εφημερία).  Οι μονάδες Β' ζώνης έχουν βιοχημικό, αιματολογικό και ακτινολογικό εργαστήριο.
Μονάδες Γ' ζώνης (νησιά, απομακρυσμένες-αραιοκατοικημένες περιοχές): Ο πληθυσμός ευθύνης δεν ακολουθεί τα πρότυπα που ισχύουν για τις άλλες. Οι μονάδες Γ' ζώνης έχουν βιοχημικό, αιματολογικό και ακτινολογικό εργαστήριο που λειτουργείται από γενικό ιατρό ή/και παραϊατρικό προσωπικό.
Τα ΠΕΔΥ μπορούν να συμπληρώνουν έκτακτες ανάγκες σε προσωπικό για τις αργίες και την νυχτερινή εργασία ή άδειες μόνιμου προσωπικού με συμβάσεις έργου ή από ιδιώτες οικογενειακούς ιατρούς που δεν τους επέλεξε επαρκής αριθμός πολιτών.

Οικονομική οργάνωση του συστήματος:
Οι πολίτες που επιλέγουν ένα οικογενειακό ιατρό δεν είναι της ίδιας βαρύτητας. Στην πρώτη επίσκεψη του πολίτη στον επιλεγμένο οικογενειακό ιατρό, γίνεται μια συνολική εκτίμηση της υγείας του και καταγράφονται στο e-syntagografisi τα χρόνια νοσήματά του με κωδικούς ICD10. Με βάση τα νοσήματά του τοποθετείται από το σύστημα σε ένα Diagnosis Related Group (DRG) και αυτό καθορίζει την πληρωμή που λαμβάνει/έτος ο γιατρός για τον πολίτη αυτό. Για παράδειγμα, ένας ασθενής που έχει Σακχαρώδη διαβήτη, Καρδιακή Ανεπάρκεια, χρόνια αποφρακτική πνευμονοπάθεια θα κάνει σαφώς περισσότερες επισκέψεις και εξάρσεις των νοσημάτων του από ένα νεαρό υγιές άτομο και ο γιατρός θα πρέπει να πληρωθεί περισσότερο. Υπάρχουν τρία βασικά DRG που χαρακτηρίζουν το υγιές άτομο ανάλογα με την ηλικία. Πριν την πρώτη επίσκεψη, οι πολίτες κατατάσσονται αυτόματα σε ένα από αυτά τα τρία DRG του υγιούς ατόμου ανάλογα με την ηλικία τους. Η επικαιροποίηση του DRG γίνεται κάθε 2 χρόνια υποχρεωτικά ή κάθε 6 μήνες το νωρίτερο εάν προκύψει κάτι νέο στην υγεία του ατόμου ή αν αλλάξει ο οικογενειακός γιατρός. Η ακρίβεια των DRGs ελέγχεται δειγματοληπτικά. Ο οικογενειακός ιατρός πληρώνεται με βάση το DRG του πολίτη που τον επέλεξε επί ένα συντελεστή θέσης που εξαρτάται από το εάν είναι νησιωτική, απομακρυσμένη, ημιαστική ή αστική περιοχή. Μέσα από συμβόλαια αποτελεσματικότητας ο οικογενειακός ιατρός μπορεί να λαμβάνει επιπλέον πληρωμή εάν επιτυγχάνει καλή ρύθμιση σε επιλεγμένα νοσήματα. Επίσης, εμβολιασμοί και άλλες προληπτικές πράξεις πληρώνονται ξεχωριστά. Ένα ποσοστό 30% του DRG αφαιρείται από την πληρωμή του οικογενειακού ιατρού εάν αυτός ή το group practice στο οποίο συμμετέχει δεν παρέχει 24ωρη κάλυψη στους πολίτες που τον επιλέγουν. Σε αυτή την περίπτωση, το 30% του DRG χορηγείται σε group practice εφημερίας για να παρέχει κάλυψη 24ωρου και κάλυψη εκτός ωραρίου του επιλεγμένου οικογενειακού ιατρού για έκτακτα περιστατικά. Τα DRGς  και τα συμβόλαια αποτελεσματικότητας καθορίζονται από τον ΕΟΠΥΥ. Οι συντελεστές και τα όρια των γεωγραφικών θέσεων καθορίζονται από τις ΔυΠΕ. Τα παραπάνω είναι κοινά για δημόσιες/ιδιωτικές δομές. Το άθροισμα των DRGs σε μια περιφέρεια αντιστοιχεί στο σύνολο του προϋπολογισμού της περιφέρειας για την πληρωμή οικογενειακών ιατρών. Με αυτό τον τρόπο ο προϋπολογισμός του ΕΟΠΥΥ καθίσταται συγκεκριμένος, είναι κλειστός ανά περιφέρεια, εξαρτάται από τον αριθμό των πολιτών, την κατάσταση της υγείας τους, την περιοχή που κατοικούν και όχι από τον αριθμό των ιατρών.

Συνεχιζόμενη εκπαίδευση-Εκπαίδευση άλλων ειδικοτήτων:
Κάθε οικογενειακός ιατρός είναι υποχρεωμένος να παρακολουθεί συγκεκριμένο αριθμό ωρών συνεχιζόμενης εκπαίδευσης ανά 5ετία. Πιστοποιημένοι εκπαιδευτικοί φορείς καθορίζονται με υπουργικές αποφάσεις. Η εκπαίδευση δύναται να είναι διαθέσιμη και εξ αποστάσεως με κατάλληλα διαδικτυακά εργαλεία και μέχρι το 70% αυτής δύναται να είναι και ασύγχρονη. Χορηγείται εκπαιδευτική άδεια 7 ημερών ανά έτος σε κάθε οικογενειακό ιατρό. Ο οικογενειακός ιατρός δύναται να παρακολουθεί μετεκπαιδεύσεις που προβλέπονται από σχετικές υπουργικές αποφάσεις για την ειδικότητα του και σε αυτή την περίπτωση επιτρέπεται μείωση μέχρι 20% των ωρών εργασίας του μηνιαίως για μέχρι 2 έτη και μέχρι 2 μετεκπαιδεύσεις ανά δεκαετία.
Ιατροί Παθολόγοι που είναι οικογενειακοί ιατροί είναι υποχρεωμένοι εντός 8ετίας να πραγματοποιήσουν εκπαίδευση-πρακτική 350 ωρών στα ΠΕΔΥ ή αναλογικά σε χειρουργικές κλινικές που περιλαμβάνονται στην ειδικότητα της γενικής ιατρικής, ώστε να συνεχίσουν να είναι οικογενειακοί ιατροί. Ιατροί άλλων ειδικοτήτων μπορούν να αποκτήσουν ρόλο οικογενειακού ιατρού μετά από 2ετή πρακτική εκπαίδευση ανάλογα με την ειδικότητα που κατέχουν.
Δείτε όμως και σχετικό σύνδεσμο που περιγράφει την συνεχιζόμενη εκπαίδευση των Γενικών Ιατρών στη Νορβηγία:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Τεχνικές απαιτήσεις e-syntagografisi:
Η ΗΔΙΚΑ στην βάση ασθενών του e-syntagografisi ενσωματώνει για κάθε πολίτη τα εξής στοιχεία:
α) Οικογενειακός ιατρός που επιλέχθηκε και χρονικά διαστήματα επιλογής του
β) Νοσήματα ασθενή σε ICD10 και εξαγωγή του DRG
γ) Τόπος κατοικίας πολίτη και συντελεστής γεωγραφικής θέσης
δ) Συμμετοχή του οικογενειακού ιατρού σε group practice και συμμετέχοντες ιατροί σε αυτό
ε) Ωράριο λειτουργίας οικογενειακού ιατρού και κάλυψη ή όχι 24ωρου

Ηλεκτρονικός φάκελος ασθενή και οικογενειακός ιατρός:
Ο οικογενειακός ιατρός είναι υποχρεωμένος να τηρεί ηλεκτρονικό φάκελο ασθενή για τον πολίτη.  Δέχεται σε ψηφιοποιημένη μορφή τα αποτελέσματα των εξετάσεων του πολίτη από ιατρικά εργαστήρια (απεικόνισης και βιοπαθολογίας) και τα εισάγει στον ηλεκτρονικό φάκελο. Διαθέτει σε ατομικό επίπεδο ή σε επίπεδο μονάδας λογισμικό ηλεκτρονικού φακέλου διασυνδεμένο με ΑΡΙ με το σύστημα του ΕΟΠΥΥ και το e-syntagografisi μέσω του οποίου: συνταγογραφεί φάρμακα, εξετάσεις και παραπεμτικά για ειδικούς ιατρούς, ενημερώνεται για ενημερωτικά νοσηλείας,  ηλεκτρονικές γνωματεύσεις και πορίσματα ειδικών ιατρών, ενημερώνει το σύστημα για την κατάσταση υγείας του ασθενή και παρέχει ανώνυμα δεδομένα για τον ποιοτικό έλεγχο και τα συμβόλαια αποτελεσματικότητας. Είναι υποχρεωμένος να παραδίδει το σύνολο των στοιχείων του φακέλου του ασθενή σε περίπτωση αλλαγής οικογενειακού ιατρού στο νέο οικογενειακό ιατρό.

Αργυρίου Αργύρης, Γενικός Ιατρός, Καβάλα.
Κουναλάκης Δημήτρης, Γενικός Ιατρός, Ηράκλειο.
Παπαδόπουλος Βασίλης, Παθολόγος, Ξάνθη.

Δ. Κουναλάκης:
Είναι εντυπωσιακό πάντως πως πάνω από 100 διάβασαν εδώ το παραπάνω κείμενο και κανένας δεν έχει άποψη.

Denominator:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή ΕίσοδοςΕίναι εντυπωσιακό πάντως πως πάνω από 100 διάβασαν εδώ το παραπάνω κείμενο και κανένας δεν έχει άποψη.

--- Τέλος παράθεσης ---

Προφανώς το θέμα είναι τόσο δύσκολο που πρέπει να το αφήσουμε μόνο σε αυτούς που παλεύουν "για το καλό μας". Αλήθεια, πού είναι οι θέσεις των επιστημονικών φορέων; Των Ιατρικών Συλλόγων; Του ΠΙΣ; Για τα κόμματα δε μιλάω, φυσικά.

Gatekeeper:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή ΕίσοδοςΕίναι εντυπωσιακό πάντως πως πάνω από 100 διάβασαν εδώ το παραπάνω κείμενο και κανένας δεν έχει άποψη.

--- Τέλος παράθεσης ---
Ψάχνω να βρώ νούμερα.
Όπως :
1) Πόσοι ΓΙ είναι στο ΕΣΥ και πόσοι ελ.επαγγελματίες (συμβεβλημένοι και μη)
2) Πόσοι παθολόγοι ελ.επαγγελματίες (συμβεβλημένοι και μη) λειτουργουν αυτή τη στιγμή ως πρωτοβάθμιοι.
3)Πόσοι παιδίατροι είναι ελ.επαγγελματίες.
4)Πόσο κοστίζουν όλοι αυτοί στο σύστημα.

Χωρίς νούμερα δεν μπορούμε να κάνουμε σωστές προτάσεις.

Denominator:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή ΕίσοδοςΔεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή ΕίσοδοςΕίναι εντυπωσιακό πάντως πως πάνω από 100 διάβασαν εδώ το παραπάνω κείμενο και κανένας δεν έχει άποψη.

--- Τέλος παράθεσης ---
Ψάχνω να βρώ νούμερα.
Όπως :
1) Πόσοι ΓΙ είναι στο ΕΣΥ και πόσοι ελ.επαγγελματίες (συμβεβλημένοι και μη)
2) Πόσοι παθολόγοι ελ.επαγγελματίες (συμβεβλημένοι και μη) λειτουργουν αυτή τη στιγμή ως πρωτοβάθμιοι.
3)Πόσοι παιδίατροι είναι ελ.επαγγελματίες.
4)Πόσο κοστίζουν όλοι αυτοί στο σύστημα.

Χωρίς νούμερα δεν μπορούμε να κάνουμε σωστές προτάσεις.

--- Τέλος παράθεσης ---

Συμφωνώ. Θα βοηθούσε πολύ κάποιος να ανεβάσει αξιόπιστα στοιχεία.

Πλοήγηση

[0] Λίστα μηνυμάτων

[#] Επόμενη σελίδα