Οικογενειακός Ιατρός: Ένα κείμενο για συζήτηση

[Δ. Κουναλάκης]

Κατάλαβα το άγχος σας. Είναι ο πολίτης.
Συνεπώς να πάω ανάποδα την ερώτηση:
Ένα κέντρο υγείας κοστίζει περίπου 100€/ημέρα χωρίς μισθούς προσωπικού. Αν μιλάμε για μια περιοχή 4000 ατόμων και εμφανιστούν δύο ιδιώτες γιατροί στην περιοχή που κοστίζουν 2300€ για το ΕΟΠΥΥ ο έκαστος τι γίνεται; Το κρατάμε το Κέντρο Υγείας;
Η άποψη μου είναι ότι το κρατάμε. Η ερώτηση μου όμως είναι: Σπαταλάμε τα χρήματα των φορολογούμενων;
Αν το Κέντρο Υγείας κοστίζει περισσότερο και θέλουμε να το κρατήσουμε τι κάνουμε;

Και μπορεί να σας ακούγομαι υπερβολικός, αλλά τα κέντρα υγείας πέρασαν στα ΠΕΔΥ και αυτό σημαίνει σε έξι μήνες θα φαίνεται ξεκάθαρα το κόστος τους, ακόμη και το μισθολογικό. Δεν ξέρω εάν καταλαβαίνετε τον κίνδυνο. Εκτός εάν θεωρείτε ότι θα είστε ευχαριστημένοι να σας πληρώνει σε δραχμές για να καλυφτούν όλοι.

[thepap]

θα βρεθούν άραγε Ιδιώτες να ανοίξουν Ιατρείο στα Ανώγεια στην Κάνδανο η στο Οροπέδιο Λασιθίου με 2300 μικτά και την υποχρέωση να είναι 24 ώρες on call?

[ΑΡΗΣ]

Η κοινωνική πολιτική κοστίζει. Και οι υπηρεσίες υγείας είναι μορφή κοινωνικής πολιτικής. Ο δημόσιος τομέας υπάρχει για να καλύπτει κενά του ιδιωτικού τομέα. Ακόμα και σε μια περιοχή 4.000 κατοίκων, δυο ιδιώτες δεν μπορούν να καλύψουν την ανάγκη 24ωρης παροχής υπηρεσιών, 30 ημέρες το μήνα.

Υπενθυμίζω, και κάντε συνειρμικές αντιστοιχίες, το παράδειγμα της ΕΡΤ. Η ΕΡΤ έκλεισε για τον υπάλληλο των 1.000 ευρώ, ενώ ο υπάλληλος των 2.000-3.000 ευρώ έμεινε στο απυρόβλητο. Αυτή τη στιγμή, ένα χρόνο μετά το κλείσιμο της ΕΡΤ, συνεχίζεται η μη ενημέρωση και επικοινωνία της χώρας με την ομογένεια, τους ναυτικούς, μετανάστες, φοιτητές και τους ελληνόφωνους του εξωτερικού. Το μοναδικό ελληνικό ραδιοφωνικό μέσο που εξέπεμπε σε όλο τον κόσμο έχει σιγήσει.

[Αρχίατρος]

ΟΚ, τώρα κατάλαβα, το point ορισμένων.

Προσπαθούν να μηδενίσουν την προσφορά των δημόσιων δομών Υγείας καθώς οι ιδιώτες τα "κάνουν όλα καλύτερα και φθηνότερα".

Χωρίς να αντιπαρέρχομαι ότι όντως κάποια Κέντρα Υγείας θα μπορούσαν να κλείνουν τον χειμώνα την νύκτα και να υπάρχει on-call ιατρός, και χωρίς να υιοθετώ λογικές διατήρησης πενιχρών εισοδημάτων διαμέσου... εφημεριών, προσπαθώ να καταλάβω:
- τι παραπάνω προσέφεραν στο νησάκι που ήμουν οι αστυνομικοί του Αστυνομικού Σταθμού, εκ των οποίων ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ υπήρχε ανά πάσα στιγμή στο νησί, ενώ ο άλλος έκανε διακοπές σπίτι του.
- οι λιμενικοί απ΄τους οποίους είχαμε τουλάχιστον 5-6 σε μόνιμη βάση, ενώ χρειάζονταν ουσιαστικά μόνο ένας για να ρυθμίζει το καραβάκι. Περιπολίες ; Ας τις έκαναν ορμώμενοι απ' το μεγαλύτερο νησί...

Αντιθέτως με όλους τους παραπάνω, ο ιατρός είναι εκεί να συνταγογραφήσει, να εξετάσει, να τρέξει τα μεσάνυχτα στην γιαγιά που ανέβασε πίεση κτλ.
Όλα αυτά με τα ίδια ακριβώς χρήματα που παίρνουν οι παραπάνω, και χωρίς καμμία δυνατότητα κοπάνας ή 20ήμερων αδειών...

Μπορεί να μηδενίσει κάποιος την προσφορά τις δομές της δημόσιας Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας επειδή δεν μπορεί (και δεν είναι άλλωστε αυτή η αποστολή της) να αντιμετωπίσει τα περιστατικά που μπορεί να αντιμετωπίσει ένα δευτεροβάθμιο ή ένα τριτοβάθμιο νοσοκομείο ;

Πρόκειται να πάει ιδιώτης σε ένα νησάκι 300 κατοίκων ή πρέπει να αφήσουμε αυτούς τους ανθρώπους να πεθανουν επειδή δεν πρόκειται να δραστηριοποιηθεί η ιδιωτική πρωτοβουλία στα μέρη τους ; ; ;

Με την ίδια λογική, ας σταματήσει και η ακτοπλοϊκή σύνδεση αυτών των περιοχών κι ας μην επιδοτούνται απ΄το κράτος, μιας δεν βγάζουν τα λεφτά τους...

Υ.Γ
Να υπενθυμίσω ότι κάποια αντίστοιχα νησάκια διεκδικούνται απ΄την Τουρκία...

[ΑΡΗΣ]

Τη λογική του τύπου, γενικοί ιατροί που μονοπωλούν ως αντικείμενο της ειδικότητάς τους την ΠΦΥ, να απεμπολούν ένα μέρος του αντικειμένου τους, αυτό της αντιμετώπισης του έκτακτου και επείγοντος, δεν μπορώ να την παρακολουθήσω. 

[Δημήτρης Μακρέας]

Είναι κάτι στιγμές που δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω τη συζήτηση και τις προτάσεις.
Ποια είναι ακριβώς η πρόταση?
Να έχουμε άμεση σύνδεση με τη νορβηγίδα (να προτείνουμε διακοπές στην Ελλάδα για εκμάθηση της ελληνικής) νοσηλεύτρια και να έρχεται ελικόπτερο από τη νορβηγία, να εμφανίζονται από το τον ουρανό ή σε κάποιο προσομοιωτή ασθενοφόρα του εκαβ με τους σούπερ εκαβίτες, να φτιάξει η καλή νεράιδα με το μαγικό της ραβδί καινούργιους δρόμους σε μία μέρα, άντε σε ένα χρόνο?
Ποια ακριβώς είναι η διάδοχη κατάσταση που θα αναλάβει την ορθότερη και αποτελασματικότερη διαχείρηση επειγόντων?
Υπάρχει σχεδιασμός, προσλήψεις προσωπικού, εκπαίδευση στο νέο σύστημα?
Πόσο χρόνο θα πάρει για να υλοποιηθεί ο σχεδιασμός και τι γίνεται στο ενδιάμεσο διάστημα?
Να τα συζητήσουμε όλα και να καταλήξουμε στο καλύτερο, γιατον πολίτη Δημήτρη πρώτα από όλα, αλλά ανάμεσα σε κάτι προβληματικό και κάτι ανύπαρκτο , αφείλεις να βελτιώσεις το προβληματικό μέχρι να πραγματώσεις το ανύπαρκτο.
Φυσικά και να το συζητάς , να το ονειρεύεσαι, αλλά άλλο το όνειρο άλλο η πραγματικότητα.
Που να δείτε τα δικά μου όνειρα για την ΠΦΥ, τα γράφω κατά καιρούς, ίσως ξαναγράψω, αλλά όνειρα είναι. Σε άλλους τόπους ,άλλους χρόνους και μς άλλους ανθρώπους ίσως...

[EzeΤΡΟΛ]

Ένα κέντρο υγείας κοστίζει περίπου 100€/ημέρα χωρίς μισθούς προσωπικού. Αν μιλάμε για μια περιοχή 4000 ατόμων και εμφανιστούν δύο ιδιώτες γιατροί στην περιοχή που κοστίζουν 2300€ για το ΕΟΠΥΥ ο έκαστος τι γίνεται; Το κρατάμε το Κέντρο Υγείας;

Από την άλλη, τί γίνεται αν το κλείσουμε και μετά οι δύο ιδιώτες πουν "Οκ, οι πολίτες δεν έχουν άλλη εναλλακτική, (ανε)βάζουμε τώρα την επίσκεψη στα (ξερωγώ) 60 ευρώ";

Επίσης, τί γίνεται αν ο ένας ιδιώτης για χ, y, z, ω λόγους φύγει από την περιοχή; Τον κρατάμε με το ζόρι; Φέρνουμε άλλον στη θέση του; Ξανα-ανοίγουμε το ΚΥ;

[Δημήτρης Μακρέας]

ΟΚ, τώρα κατάλαβα, το point ορισμένων.

Προσπαθούν να μηδενίσουν την προσφορά των δημόσιων δομών Υγείας καθώς οι ιδιώτες τα "κάνουν όλα καλύτερα και φθηνότερα".

Χωρίς να αντιπαρέρχομαι ότι όντως κάποια Κέντρα Υγείας θα μπορούσαν να κλείνουν τον χειμώνα την νύκτα και να υπάρχει on-call ιατρός, και χωρίς να υιοθετώ λογικές διατήρησης πενιχρών εισοδημάτων διαμέσου... εφημεριών, προσπαθώ να καταλάβω:
- τι παραπάνω προσέφεραν στο νησάκι που ήμουν οι αστυνομικοί του Αστυνομικού Σταθμού, εκ των οποίων ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ υπήρχε ανά πάσα στιγμή στο νησί, ενώ ο άλλος έκανε διακοπές σπίτι του.
- οι λιμενικοί απ΄τους οποίους είχαμε τουλάχιστον 5-6 σε μόνιμη βάση, ενώ χρειάζονταν ουσιαστικά μόνο ένας για να ρυθμίζει το καραβάκι. Περιπολίες ; Ας τις έκαναν ορμώμενοι απ' το μεγαλύτερο νησί...

Αντιθέτως με όλους τους παραπάνω, ο ιατρός είναι εκεί να συνταγογραφήσει, να εξετάσει, να τρέξει τα μεσάνυχτα στην γιαγιά που ανέβασε πίεση κτλ.
Όλα αυτά με τα ίδια ακριβώς χρήματα που παίρνουν οι παραπάνω, και χωρίς καμμία δυνατότητα κοπάνας ή 20ήμερων αδειών...

Μπορεί να μηδενίσει κάποιος την προσφορά τις δομές της δημόσιας Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας επειδή δεν μπορεί (και δεν είναι άλλωστε αυτή η αποστολή της) να αντιμετωπίσει τα περιστατικά που μπορεί να αντιμετωπίσει ένα δευτεροβάθμιο ή ένα τριτοβάθμιο νοσοκομείο ;

Πρόκειται να πάει ιδιώτης σε ένα νησάκι 300 κατοίκων ή πρέπει να αφήσουμε αυτούς τους ανθρώπους να πεθανουν επειδή δεν πρόκειται να δραστηριοποιηθεί η ιδιωτική πρωτοβουλία στα μέρη τους ; ; ;

Με την ίδια λογική, ας σταματήσει και η ακτοπλοϊκή σύνδεση αυτών των περιοχών κι ας μην επιδοτούνται απ΄το κράτος, μιας δεν βγάζουν τα λεφτά τους...

Υ.Γ
Να υπενθυμίσω ότι κάποια αντίστοιχα νησάκια διεκδικούνται απ΄την Τουρκία...

Κακό δημόσιο-καλοί ιδιώτες...
Βολικό το παραμύθι , αλλά ο καλός ήρωας υπήρξε ελεεινότερος του δράκου.
Η ιδιωτική άσκηση τη ιατρικής στην Ελλάδα και ειδικότερα σε υπηρεσίες ντεμέκ ΠΦΥ υπήρξε και εξακολουθεί να είναι άθλια.
Μιλανε μόνο για το ΕΣΥ κσι ξεχνάνε όλους αυτούς που θηαύρισαν μα τα χαρτάκια του δημοσίου και του τεβε, τις μίζες από τα διαγνωστικά, την προκλητή ζήτηση, τα άχρηστα χειρουργεία-καισαρικές, την υπερσυνταγογράφηση. Ακόμα και σήμερα η συντριπτική πλειοψηφία ιδιωτών στο νομό δε συνταγραφεί η/λ, τίποτα για να μη τους τσιμπήσει η εφορία.
Δυστυχώς η συλλογική κουλτούρα του ιατρικού κόσμου ιδιωτικού και κρατικού τομέα, πάσχει βαρύτατα.

[thepap]

 ...και χωρίς να υιοθετώ λογικές διατήρησης πενιχρών εισοδημάτων διαμέσου... εφημεριών, ...

επειδή αυτό μάλλον είναι για μένα, να σας θυμίσω τα εξής

Οι περισσότεροι Ιατροί Ε.Σ.Υ. (όχι μόνο των Κ.Υ.) είναι δυστυχώς αναγκασμένοι να υιοθετούν λογικές διατήρησης πενιχρών εισοδημάτων διαμέσου... εφημεριών .

Εξαιρούνται

Όσοι έχουν παρτίδες με διάφορες εταιρίες περί την Ιατρική.

Όσοι έχουν το θράσος και διατηρούν μαύρο  Ιδιωτικό Ιατρείο στο σπίτι τους η οπουδήποτε αλλού .

Όσοι αλήτες χειρουργοί δεν χειρουργούν χωρίς να πάρουν το κάτι τις τους.


 Η διαφορά είναι ότι οι περισσότεροι στα Κ.Υ. , τις εφημερίες τις δουλεύουν με τη φυσική τους παρουσία με λιγότερα η περισσότερα περιστατικά , βαρύτερα η ελαφρύτερα.

[ΑΡΗΣ]

Βελτίωση του συστήματος είναι η κατάργηση του υπάρχοντος συστήματος με την υιοθέτηση ενός νοσηλευτικοκεντρικού συστήματος ΠΦΥ (κατά το ιατρικοκεντρικό νοσοκομειακό σύστημα)?
Προτάσεις βελτίωσης θα περίμενα να είναι αυτά που ανέφερε εμμέσως ο διακομιστής, με την εκπαίδευση των ιατρών (ATLS, ΕΠΙ του ΕΚΑΒ κλπ).

Γι' αυτό και αναφέρθηκα στην περίπτωση της ΕΡΤ. Στην Ελλάδα συνηθίσαμε κάτι που είναι κακό να το καταργούμε αντί να το βελτιώνουμε κάνοντας ανάλυση των δυνατών και αδύνατων σημείων του με διατήρηση των δυνατών σημείων και βελτίωση των αδυναμιών.

[thepap]

Προ ετών είχε τεθεί θέμα απο καθηγητή της Ιατρικής του Ηρακλείου για δημιουργία σχολής Α.Τ.Ε.Ι. η άλλου τύπου εκπαίδευσης παραιατρικού προσωπικού προσανατολισμένου στην Π.Φ.Υ.
Δηλαδή κάποιος  με γνώσεις νοσηλευτικής , ακτινολογίας , παρασκευαστή αλλά το σημαντικότερο με γνώση των ιδιαίτερων αναγκών της Π.Φ.Υ. .
Κάτι τέτοιο σίγουρα θα εξοικονομούσε χρήματα. Ξέρει κανείς κάτι γι αυτό?

[Denominator]

Κατάλαβα το άγχος σας. Είναι ο πολίτης.
Συνεπώς να πάω ανάποδα την ερώτηση:
Ένα κέντρο υγείας κοστίζει περίπου 100€/ημέρα χωρίς μισθούς προσωπικού. Αν μιλάμε για μια περιοχή 4000 ατόμων και εμφανιστούν δύο ιδιώτες γιατροί στην περιοχή που κοστίζουν 2300€ για το ΕΟΠΥΥ ο έκαστος τι γίνεται; Το κρατάμε το Κέντρο Υγείας;
Η άποψη μου είναι ότι το κρατάμε. Η ερώτηση μου όμως είναι: Σπαταλάμε τα χρήματα των φορολογούμενων;
Αν το Κέντρο Υγείας κοστίζει περισσότερο και θέλουμε να το κρατήσουμε τι κάνουμε;

Και μπορεί να σας ακούγομαι υπερβολικός, αλλά τα κέντρα υγείας πέρασαν στα ΠΕΔΥ και αυτό σημαίνει σε έξι μήνες θα φαίνεται ξεκάθαρα το κόστος τους, ακόμη και το μισθολογικό. Δεν ξέρω εάν καταλαβαίνετε τον κίνδυνο. Εκτός εάν θεωρείτε ότι θα είστε ευχαριστημένοι να σας πληρώνει σε δραχμές για να καλυφτούν όλοι.

Και εγώ είμαι της άποψης ότι κρατάμε το ΚΥ. Η πρόταση δε μιλάει για κατάργηση των δημοσίων δομών, αλλά για συμπλήρωση τους, ιδιαίτερα εκεί που υπάρχει η μεγαλύτερη ζήτηση. Πιστεύω ότι το κείμενο, το οποίο - από όσα διάβασα - πράγματι μπορεί να τύχει ανάγνωσης υπό διαφορετικά πρίσματα και οπτικές γωνίες, έχει ένα και μόνο στόχο: Την επίτευξη της βέλτιστης δυνατής κάλυψης με τις παρούσες συνθήκες, αλλά και τη δημιουργία δυναμικής για τη βελτίωση αυτών. Είναι πάρα πολύ χρήσιμες όλες οι παρατηρήσεις των συναδέλφων, αλλά, παράκληση, ας λάβουμε υπόψη ότι δεν υπάρχουν φαντάσματα από πίσω - ούτε κομματικά, ούτε οικονομικά. Αν υπήρχαν, δε θα είχε κανένα νόημα η ανάρτηση σε ένα χώρο δημόσιας συζήτησης σαν το pfy.gr, παρά ίσως η οδός της εκκωφαντικής σιωπής.

[Αρχίατρος]

Μιας και ο λόγος περί ATLS.

Εγώ -δυστυχώς- έκανα άγονο αγροτικό χωρίς να το έχω περάσει.

Εν μέσω κρίσης, δεν είναι τόσο εύκολο να διαθέσει κάποιος 500€ για να παρακολουθήσει και να περάσει αυτό το ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ σεμινάριο.

Αποτέλεσμα ; Το έκανα μέσα στην Ειδικότητα.

Θεωρώ εγκληματικό να στέλνεται κόσμος σε ΠΙ-ΚΥ χωρίς ATLS.
Μπορώ να αναφέρω πολλά περιστατικά που έχουν δει το φως της δημοσιότητας και στις οποίες έχουν γίνει ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΑ λάθη τα οποία θα είχαν αποφευχθεί αν οι διακομίζοντες είχαν περάσει ATLS, όχι μόνο από γενικούς-αγροτικούς ιατρούς, αλλά σε μία τουλάχιστον περίπτωση από Ειδικό Γενικό Χειρουργό, τα λάθη και οι παραλείψεις του οποίου ίσως να κόστισαν την ζωή σε ένα νέο παιδί.
Η υπόθεση έχει δει το φως την δημοσιότητας, αλλά δεν είναι της παρούσης να επεκταθώ.

Αν έβλεπαν με σοβαρότερο μάτι την ΠΦΥ εκεί στο Υπουργείο, θα μπορούσε να βρεθεί μια άκρη, με έκπτωση στην τιμή ή κάποιες δυνατότητες κάλυψης μέρους του κόστους κτλ.

Υ.Γ
Αισιόδοξη νότα οι νέοι συνάδελφοι, όταν το πέρασα εγώ, το περνούσαν και 2 κοπέλες που τελείωναν Γενική Ιατρική.  

[EzeΤΡΟΛ]

Θεωρώ εγκληματικό να στέλνεται κόσμος σε ΠΙ-ΚΥ χωρίς ATLS.

Εγώ πάλι θεωρώ εγκληματικό να θεωρείται εγκληματικό να στέλνεται ΓΙ σε ΚΥ/ΠΙ χωρίς το εμπορικό ATLS, και συγγνώμη κιόλας που το ανέφερα και του έκανα γκρίζα διαφήμιση.

Ο ΓΙ ασκείται επί τρίμηνο στην Αναισθησιολογία-ΜΕΘ, στην Καρδιολογία, στην Χειρουργική, στην Ορθοπεδική κ.λπ. και έχει τη δυνατότητα να αποκτήσει όλες τις γνώσεις και δεξιότητες που του χρειάζονται, και πολύ περισσότερες μάλιστα, από τις αποσπασματικές γνώσεις που μπορεί να του δώσει ένα οποιοδήποτε σεμιναριακό weekend.

[Αρχίατρος]

Προφανώς θα γνωρίζεις περισσότερα από τους Αγγλοαμερικάνους οι όποιοι ζητούν ως προϋπόθεση για να εργαστείς σε ΤΕΠ το ATLS, έστω κι αν έχεις τελειώσει ολόκληρη την Χειρουργική (και όχι απλώς ένα 3μηνο) στην χώρα σου.

Τεσπά, ο καθείς δικαιούται να έχει την άποψή του.

Δεν είναι το θέμα μας το ATLS όμως, κακώς επεκτάθηκα.