Καλώς ήρθατε στην διαδικτυακή μας κοινότητα.
Εδώ μπορείτε να συζητήσετε και να ενημερωθείτε για θέματα που αφορούν την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας.
Για να συμμετέχετε και να μπορείτε να κατεβάσετε αρχεία και εικόνες που βρίσκονται στα μηνύματα πρέπει να εγγραφείτε.
Η εγγραφή είναι δωρεάν και θα σας αποσταλεί άμεσα ένα e-mail για την ενεργοποίηση της εγγραφής σας.
Εάν δεν το λάβετε σε λίγα λεπτά ελέγξετε το φάκελο ομαδικής αλληλογραφίας ή το φάκελο SPAM ή το φάκελο ανεπιθύμητης αλληλογραφίας καθώς μπορεί να βρεθεί εκεί από λάθος του λογισμικού ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Εάν έχετε ξεχάσει τον κωδικό σας, μπορείτε να ζητήσετε να σας ξανασταλεί από εδώ.
29 Νοεμβρίου 2024, 06:53:36

Ψηφοφορία

Συμφωνείτε με την εφαρμογή λίστας συνταγογραφούμενων φαρμάκων (ΛΣΦ);

Α. Όχι, δεν επιθυμώ να τεθεί κανένας περιορισμός στη συνταγογράφηση.
Β. Ναι, θεωρώ επωφελή και επιβεβλημένη την εφαρμογή αυστηρής ΛΣΦ.
Γ. Προτιμώ να εφαρμοστεί η ΛΣΦ, αλλά με παραθυράκια (γνωματεύσεις αναντικατάστατου).

Αποστολέας Θέμα: Απ: Στη χώρα της πολυφαρμακίας  (Αναγνώστηκε 613832 φορές)

0 μέλη και 4 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

15 Νοεμβρίου 2008, 21:21:06
Απάντηση #165
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


E, ρε γλέντια που έχουν να δουν τα ματάκια μας. Θα έχει γούστο όταν, αφού ο Ασθενής καταβάλλει στον ιατρό μια "αξιοπρεπή" αμοιβή, θα πρέπει κατόπιν να καταβάλλει και στον Φαρμακοποιό το αντίτιμο των φαρμάκων στο ακέραιο και ύστερα από όλα αυτά να απευθύνεται στο Ταμείο του για να αποζημιωθεί ...των Αγ. Αναργύρων. Λέτε να ξαναγυρίσουμε στην εποχή που η επίσκεψη στον ιατρό κοστολογούνταν περισσότερο από το αντίτιμο των φαρμάκων (εντριβές με οινόπνευμα, κατάπλασμα με λιναρόσπορο και ασπιρίνη) ;
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

16 Νοεμβρίου 2008, 23:29:37
Απάντηση #166
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Σημερινό δημοσίευμα του "Πρώτου Θέματος":
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

18 Νοεμβρίου 2008, 20:30:54
Απάντηση #167
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Οι κινητοποιήσεις των Φαρμακευτικών Συλλόγων της χώρας, προς διεκδίκηση των ..."υπέρογκων" ποσών (κατά δική τους έκφραση) που τους οφείλει ο ΟΠΑΔ, έτυχαν από την πρώτη κιόλας ημέρα πολύ μεγάλης δημοσιότητας στα ΜΜΕ, τόσης, που οι αντίστοιχες δικές μας για τα "ψυχία" που διεκδικούμε, δεν έλαβαν αθροιστικά στη διάρκεια ενός εξαμήνου. Χαρακτηριστικό είναι ότι και στο δημοσίευμα που ακολουθεί, η αναφορά της κινητοποίησης των ιατρών έπεται έναντι αυτής των Φαρμακοποιών.
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

19 Νοεμβρίου 2008, 00:30:34
Απάντηση #168
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Τα υπέρογκα ποσά καταβάλλονται μετά από μία (1) ημέρα κινητοποίησης των Φαρμακοποιών:

18/11/2008
Εξόφληση μετά τη λήξη της απεργίας(ΕΘΝΟΣ)
 
Στο ταμείο του ΟΠΑΔ έχουν ήδη κατατεθέί τα ποσά για την εξόφληση των φαρμακοποιών σύμφωνα με το υπουργείο Υγείας

Το υπουργείο Υγείας ανακοίνωσε ότι έχει ήδη δώσει τα απαιτούμενα για την εξόφληση των φαρμακοποιών ποσά στο ταμείο του ΟΠΑΔ και σημείωσε ότι οι πληρωμές θα αρχίσουν μόλις σταματήσει η απεργία των εργαζομένων του Ταμείου.

Στην ανακοίνωση αναφέρεται επίσης ότι το υπουργείο θα ικανοποιήσει το αίτημα των εργαζομένων για τη χορήγηση ειδικού επιδόματος, αυτό όμως θα γίνει απόδεκτο μόνο μετά την ψήφιση του προϋπολογισμού, «για καθαρά τυπικούς λόγους».

Πιο αναλυτικά, σχετικά με τον προγραμματισμό των πληρωμών του ΟΠΑΔ σύμφωνα με Υπηρεσιακό Σημείωμα της Γενικής Διεύθυνσης του Οργανισμού, προκύπτουν τα εξής:

Μέχρι σήμερα έχουν ήδη πληρωθεί λογαριασμοί:

Γιατρών
Εργαστηρίων
Κλινικών, μέχρι και κατάθεσης μηνός Φεβρουαρίου.
Φαρμακοποιών μέχρι και κατάθεσης μηνός Ιουνίου.
Από τις τελευταίες δύο επιχορηγήσεις συνολικού ποσού 297 εκατ. ευρώ (172 εκατ. + 115 εκατ. Ευρώ ) προγραμματίζονται να γίνουν οι παρακάτω πληρωμές:

Έχουν ήδη αποσταλεί στις Περιφερειακές Υπηρεσίες για πληρωμή ιατρών-εργαστηρίων-κλινικών για κατάθεση μηνών Μαρτίου και Απριλίου ποσό 90 εκατ. Ευρώ.
Προωθείται η πληρωμή φαρμακοποιών για κατάθεση μηνός Ιουλίου ποσού 50 εκατ. Ευρώ
Από το υπόλοιπο ποσό των 157 εκατ. Ευρώ (297-140) εκτιμάται ότι θα πληρωθούν:

Για νοσήλεια εξωτερικού 5 εκατ.
Απ΄ ευθείας σε ασφαλισμένους («οίκοι» νοσήλεια) 20 εκατ.
Για γιατρούς (έως και Ιούλιο 2008) 90 εκατ.
Εργαστήρια (Μάιος και ½ Ιούνιος) 23 εκατ.
Κλινικές (Μάιος και ½ Ιούνιος) 17 εκατ.
Λοιπά 2 εκατ.
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

19 Νοεμβρίου 2008, 15:34:04
Απάντηση #169
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Η εφημερίδα Αυγή επανέρχεται με νέα δεδομένα για το ζήτημα της εξόφλησης των Φαρμακοποιών και ιατρών από τον ΟΠΑΔ.

19/11/2008
Παραδέχονται ότι δεν μπορούν να εξοφλήσουν φαρμακοποιούς και γιατρούς! (ΑΥΓΗ)
 
Του Βασίλη ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ

Αποφασισμένοι να συνεχίσουν την αναστολή της επί πιστώσει χορήγησης φαρμάκων στους ασφαλισμένους του δημοσίου (ΟΠΑΔ) μέχρι το ταμείο να καταβάλλει το σύνολο των οφειλών του προς αυτούς και να υπογράψει συλλογική σύμβαση μαζί τους είναι οι φαρμακοποιοί - μέλη των Φαρμακευτικών Συλλόγων Αττικής (ΦΣΑ) και Πειραιά (ΦΣΠ).

Υπενθυμίζεται ότι το σύνολο των χρεών του ΟΠΑΔ προς τους φαρμακοποιούς όλης της χώρας ξεπερνά τα 350 εκατ. ευρώ., εκ των οποίων τα 120 εκατ. ευρώ αφορούν τον ΦΣΑ. 

Ο ΦΣΑ και ο ΦΣΠ εφαρμόζουν από προχθές την αναστολή της επί πιστώσει χορήγησης φαρμάκων στους ασφαλισμένους του δημοσίου, ενώ το ίδιο μέτρο σε βάρος του ΟΠΑΔ εφαρμόζουν από την 1η Νοεμβρίου και οι Φαρμακευτικοί Σύλλογοι Λέσβου και Κερκύρας. Στις κινητοποιήσεις μπαίνουν από την 1η Δεκεμβρίου και οι φαρμακοποιοί της υπόλοιπης χώρας, μετά από ομόφωνη απόφαση του Δ.Σ. του Πανελληνίου Φαρμακευτικού Συλλόγου (ΠΦΣ), και, έτσι, στο σύνολό τους οι 1,5 εκατ. ασφαλισμένοι του δημοσίου θα λαμβάνουν μόνον τοις μετρητοίς τα φάρμακά τους.

Με την ίδια απόφαση του Δ.Σ. του ΠΦΣ, τα φαρμακεία όλης της χώρας θα παραμείνουν κλειστά την Τετάρτη 26 Νοεμβρίου, με αίτημα την πλήρη αποπληρωμή των οφειλών του ΟΠΑΔ προς τους φαρμακοποιούς.

Τέλος, στο θέμα του ΟΠΑΔ και της κινητοποίησης των φαρμακοποιών παρεμβαίνει με ανακοίνωσή της η λεγόμενη "Εθνική Συνομοσπονδία Ατόμων με Αναπηρία - ΕΣΑμεΑ" και καλεί την κυβέρνηση να δώσει άμεσα λύση.

Αρχίζουν και οι κινητοποιήσεις των γιατρών

Την ίδια στιγμή, η Ένωση Ελευθεροεπαγγελματιών Ιατρών Αττικής (ΕΛΙΑ) καλεί τα μέλη της να σταματήσουν από την ερχόμενη Δευτέρα 24 Νοεμβρίου να εξυπηρετούν τους ασφαλισμένους όλων των ταμείων, καθώς ο ΟΠΑΔ έχει για... ένα χρόνο απλήρωτους τους συμβασιούχους γιατρούς του και άλλα ταμεία χρωστούν τα δεδουλευμένα... δύο ετών στους δικούς τους συμβεβλημένους γιατρούς! 

Σύμφωνα με την απόφαση της ΕΛΙΑ, "οι γιατροί θα δέχονται τους ασφαλισμένους ασθενείς για εξέταση, αλλά θα κόβουν απόδειξη εισπράττοντας το ποσό που αναλογεί στις εξετάσεις".

Ένα μήνα θα εξοφλήσει ο ΟΠΑΔ!

Η δραματική πραγματικότητα, όμως, είναι ότι μόνο μέχρι τον Ιούλιο του 2008 είναι σε θέση να εξοφλήσει ο ΟΠΑΔ τους φαρμακοποιούς και τους γιατρούς! Με άλλα λόγια, μόνο για ένα μήνα θα πληρωθούν οι φαρμακοποιοί, αφού ο ΟΠΑΔ ισχυρίζεται ότι τους έχει πληρώσει και για τον... Ιούνιο! Η εξόφληση, λοιπόν, γιατρών και φαρμακοποιών αργεί ακόμη παρά πολύ... 

Συγκεκριμένα, το υπουργείο Υγείας ανακοίνωσε χθες ότι "τα ποσά για την εξόφληση των φαρμακοποιών βρίσκονται ήδη στο ταμείο του ΟΠΑΔ, το οποίο όμως θα προχωρήσει στις πληρωμές μόλις σταματήσει η απεργία των εργαζομένων του ταμείου".

Όμως, όπως προκύπτει από το σχετικό "ενημερωτικό" σημείωμα του ΟΠΑΔ, τα βασικά στοιχεία του οποίου έδωσε στη δημοσιότητα το υπουργείο Υγείας, "από τις τελευταίες δύο επιχορηγήσεις συνολικού ποσού 297 εκατ. ευρώ (172 εκατ. + 115 εκατ. ευρώ) προγραμματίζονται να γίνουν οι παρακάτω πληρωμές: έχουν αποσταλεί στις περιφερειακές υπηρεσίες για πληρωμή γιατρών, εργαστηρίων και κλινικών για κατάθεση μηνών Μαρτίου και Απριλίου ποσό 90 εκατ. ευρώ και προωθείται η πληρωμή φαρμακοποιών για κατάθεση μηνός Ιουλίου ποσού 50 εκατ. ευρώ". Το σημείωμα του ΟΠΑΔ αναφέρει επίσης ότι "από το υπόλοιπο ποσό των 157 εκατ. ευρώ (297 μείον 140) εκτιμάται ότι θα πληρωθούν: για νοσήλια εξωτερικού 5 εκατ. ευρώ, απ' ευθείας σε ασφαλισμένους ("οίκοι" νοσήλια) 20 εκατ. ευρώ, για γιατρούς (έως και Ιούλιο 2008) 90 εκατ. ευρώ, εργαστήρια (Μάιος και μισός Ιούνιος) 23 εκατ., κλινικές (Μάιος και μισός Ιούνιος) 17 εκατ. ευρώ, λοιπά 2 εκατ. ευρώ".   

Στο ίδιο σημείωμα, μάλιστα, ο ΟΠΑΔ ισχυρίζεται ότι έχει εξοφλήσει τους φαρμακοποιούς μέχρι τον Ιούνιο, αλλά η αλήθεια είναι ότι το ταμείο τούς έχει πληρώσει μέχρι τον Μάιο!

Κ. Λουράντος: Δεν αντιλαμβάνονται τι κάνουν



Σε δήλωσή του στην "Α" μόλις πληροφορήθηκε σχετικά με το περιεχόμενο του σημειώματος του ΟΠΑΔ, ο πρόεδρος του ΦΣΑ Κ. Λουράντος τονίζει οργισμένος τα εξής: "Προφανώς δεν έχει καταλάβει κανείς ακόμη ότι έχουμε να πληρωθούμε από τον Απρίλιο και ότι τα 50 εκατ. ευρώ που μας διαθέτουν αφορούν πληρωμές ενός μηνός. Αυτό σημαίνει ότι θα συνεχίσουμε την κινητοποίηση και την αντίδρασή μας για τα ψίχουλα που μας προσφέρουν. Θα συνεχίσουμε μέχρι το υπουργείο Οικονομικών να καταλάβει ότι δεν μπορούμε να ασκούμε εμείς την κοινωνική πολιτική του κράτους".

Από την πλευρά του, ο γενικός γραμματέας Υγείας Αριστ. Καλογερόπουλος - Στράτης υποστηρίζει στην "Α": "Οι φαρμακοποιοί δεν πρέπει να έχουν κανένα πρόβλημα εάν εξοφληθούν μέχρι τον Ιούλιο, αφού η συνήθης πρακτική είναι να πληρώνονται με τρίμηνη καθυστέρηση. Γνωρίζω ότι συμφωνούν με αυτή την πρακτική".

Όμως, ο φαρμακοποιός της Αθήνας Γ. Παπαδόπουλος, μέλος του Δ.Σ. του ΠΦΣ, εξηγεί στην "Α": "Ακόμη και αν μπορούσαμε να δεχτούμε αυτό που λέει ο κ. Καλογερόπουλος, θα έπρεπε να εξοφληθούμε τώρα και για τον Αύγουστο".

Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

19 Νοεμβρίου 2008, 15:49:16
Απάντηση #170
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Κατά τη γνώμη μου, το όλο ζήτημα της εξόφλησης των φαρμακείων κινείται σε λάθος βάση: Οι φαρμακοποιοί που δραστηριοποιούνται στον τομέα των ιδιωτικών φαρμακείων όπως τα ξέρουμε στα χωριά και τις πόλεις μας, θα έπρεπε να αμοίβονται στη βάση ενός τέλους εκτέλεσης συνταγής και όχι όπως ισχύει τώρα με ποσοστό (και μάλιστα υψηλότατο) επί ...της τιμής των φαρμάκων της συνταγής!

Για παράδειγμα, με το ισχύον καθεστώς μια συνταγή με δυο Salospir, ένα Λεξοτανίλ και ένα Οτριβίν αφήνει στον φαρμακοποιό έσοδο περίπου 2.5 ευρώ, ενώ μια συνταγή με ένα Sutent του αφήνει 2,200 ευρώ, λες και στη δεύτερη περίπτωση κάνει κάτι διαφορετικό από την πρώτη!

Η εξωφρενική λογική του υπολογισμού του κέρδους του φαρμακοποιού ...επί της τιμής του φαρμάκου, έχει συντελέσει τα μάλλα για να φτάσει ο ΟΠΑΔ και τα άλλα Ταμεία στη δεινή θέση που βρίσκονται σήμερα.

Μήπως όσοι έχουν εμπειρία από την Εσπερία, θα μπορούσαν να μας διαφωτίσουν για το τί ισχύει εκεί ως προς το κέρδος του φαρμακοποιού;
« Τελευταία τροποποίηση: 19 Νοεμβρίου 2008, 16:11:40 από Ο διακομιστής »
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

21 Νοεμβρίου 2008, 20:00:40
Απάντηση #171
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Υπενθυμίζω, εποχή που είναι, ότι ένα κουτί Αμοξίλ κοστίζει 3.5 ευρώ, σε αντίθεση με μια μακρολίδη που κοστίζει 41. Και στις δυο περιπτώσεις το κέρδος για το φαρμακείο είναι 25% επί της τιμής. Έχει τη σημασία του όταν ο ιατρός συγκρίνει το εισόδημα του με αυτό του/της Φαρμακοποιού.
Επίσης, δίνουμε Lonarid-N (1.80 ευρώ), και αποφεύγουμε το πακέτο ΜΣΑΦ+πραζόλη (η πραζόλη δίνεται για να ...μη τους τρυπήσουμε [!!] το στομάχι με σκέτο το ΜΣΑΦ), που ανέρχεται στα 15+51=66 ευρώ αν πρόκειται για πραζόλη πολυτελείας ή 15+33=48 αν πρόκειται για "δευτεροκλασάτη."
Αν παρόλα αυτά, θελήσουμε κάποτε να δώσουμε πραζόλη για σύντομο χρονικό διάστημα, έχει κυκλοφορήσει σκεύασμα με 14 δισκία, σε δοσολογία 1x2, και τιμή 11 ευρώ (Laprazol). Δηλαδή, δεν είναι απαραίτητο να τινάζουμε πάντα τη μπάνκα με 28άρες συσκευασίες.
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

23 Νοεμβρίου 2008, 17:05:29
Απάντηση #172
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Δημοσίευμα από τον σημερινό Ε.Τ.

«Στα φάρμακα θα πηγαίνει η μισή σύνταξή μας»
Κυριακή, 23.11.08

«Φίλε ασφαλισμένε του Δημοσίου, σταματάμε την επί πιστώσει χορήγηση φαρμάκων στους ασφαλισμένους του Οργανισμού Περίθαλψης Ασφαλισμένων Δημοσίου. Ζητάμε την κατανόηση και τη συμπαράστασή σου». Με αυτή την ανακοίνωση, που αναρτήθηκε στα φαρμακεία του Λεκανοπεδίου την περασμένη Δευτέρα, ο Φαρμακευτικός Σύλλογος Αττικής αποφάσισε να σταματήσει την εκτέλεση συνταγών για τους ασφαλισμένους του Δημοσίου.

«Πλέον θα πρέπει να προσθέσω στον οικονομικό προϋπολογισμό μου περίπου 200 ευρώ μηνιαίως για δαπάνες που αφορούν στην υγεία μου, αφού ακόμη και οι γιατροί που είναι συμβεβλημένοι με το Ταμείο μας έχουν αρχίσει να μη μας δέχονται», λέει στον ΕΤ.Κ ο πρόεδρος του Συνδέσμου Συνταξιούχων Δημοσίων Υπαλλήλων Αθηνών κ. Γιώργος Μπουλούμπασης. «Η οικονομική επιβάρυνση είναι τεράστια και ήδη οι κρατήσεις που κάνουν τα Ταμεία από τη σύνταξή μου ανέρχονται σε 650 ευρώ το χρόνο - και ευτυχώς δεν αντιμετωπίζω κάποιο πρόβλημα υγείας».

Και αν ο κ. Μπουλούμπασης είναι από τους «τυχερούς», αφού μπορεί να αντεπεξέλθει οικονομικά, δεν είναι λίγοι οι συνταξιούχοι με σοβαρά προβλήματα υγείας που η «κατανόηση» αυτή θα τους κοστίσει μηνιαίως 3.000 και 4.000 ευρώ σε θεραπείες, ενώ θα πρέπει να περιμένουν αρκετούς μήνες μέχρι να εισπράξουν τα χρήματα από τον ΟΠΑΔ. Παράλληλα, όμως, πρόβλημα αντιμετωπίζουν και οι εργαζόμενοι στο Δημόσιο, όπως για παράδειγμα γυναίκες που υποβάλλονται σε εξωσωματική γονιμοποίηση και η θεραπεία τους κοστίζει με κάθε επίσκεψη στο φαρμακείο περίπου 3.500 ευρώ.

Ετσι, στην πραγματικότητα αρκετοί φαρμακοποιοί αποφάσισαν να δίνουν «ρεφενέ» τα φάρμακα σε όσους είναι τακτικοί πελάτες και υποφέρουν από χρόνιες παθήσεις. Θα κόβουν, δηλαδή, απόδειξη στον ασφαλισμένο χωρίς να εισπράττουν και θα περιμένουν να πάρει τα χρήματα από τον ΟΠΑΔ προκειμένου να εξοφλήσει το χρέος.

«Ακόμη και η γιαγιά μου που άνοιξε πρώτη αυτό το φαρμακείο στη διάρκεια του πολέμου δεν αρνήθηκε φάρμακα σε άρρωστο άνθρωπο. Μας έχουν πνίξει στα χρέη και είναι ειλικρινά απάνθρωπο που μας φέρανε στη θέση να ζητάμε τα χρήματα από τον εργαζόμενο», αναφέρει ο κ. Νίκος Αθανασίου, ιδιοκτήτης φαρμακείου στο κέντρο της Αθήνας. Βεβαίως, οι περισσότεροι ασφαλισμένοι ήταν ενήμεροι και γι’ αυτό φρόντισαν να πάρουν τη φαρμακευτική αγωγή τους προτού να τεθεί σε ισχύ το «εμπάργκο».

Παρ’ όλα αυτά, οι φαρμακοποιοί εμφανίζονται αποφασισμένοι να συνεχίσουν και φέρνουν ως παράδειγμα ένα φαρμακείο που μόνο για τον περασμένο μήνα εκτέλεσε 159 συνταγές [του ΟΠΑΔ] αξίας 12.267 ευρώ, εκ των οποίων 1.300 ευρώ πλήρωσαν οι ασφαλισμένοι και τα υπόλοιπα πρέπει να καταβληθούν από τον ΟΠΑΔ.

Η κατάσταση αυτή έχει ξεκινήσει από τον περασμένο Απρίλιο και, όπως εξηγεί ο πρόεδρος του ΟΠΑΔ, κ. Χρήστος Πέτρου, «υπολογίζουμε ότι χρωστάμε περίπου 400 εκατ. ευρώ στα φαρμακεία όλης της Ελλάδας και είναι μόνο μία μικρή πλευρά των προβλημάτων που θα αντιμετωπίσουμε, αφού δεν έχουμε χρήματα να δώσουμε». Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που οι εργαζόμενοι του ΟΠΑΔ απεργούν από τις 30 Οκτωβρίου.

Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

23 Νοεμβρίου 2008, 18:24:12
Απάντηση #173
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Αγαπητέ διακομιστή,
για να συνεχίσουμε όσα γράφουμε στο shoutbox, θεωρώ λανθασμένο η συνταγογραφία μας να διέπεται από πνεύμα μποϋκοτάζ στο φαρμακοποιό. Δεν είναι εχθρός μας ο φαρμακοποιός. Απλά ζει και αμοίβεται (πλουσιοπάροχα και νόμιμα) μέσω των γιατρών. (Στη βιολογία υπάρχει σχετική ονομασία για τους συγκεκριμένους οργανισμούς). Αν θέλαμε να περιορίσουμε το κόστος τότε να το γυρίσουμε όλοι στα γενόσημα (σε όποια κατηγορία φαρμάκων υπάρχουν αντίστοιχα) να κονομήσουμε κι εμείς. Γιατί δεν το κάνουν όλοι οι γιατροί;
Φυσικά έχεις καταλάβει πως ότι συνταγογραφείς, ένα 20 - 25 % πάει χαλαρά και άνετα στο φαρμακοποιό. Κατάφεραν κι "έκλεισαν" το επάγγελμα και τέρμα το παραμύθι. (και ζήσαν....... αυτοί καλύτερα). Γι' αυτό κι αναρωτιέσαι γιατί να μην υπάρχει τέλος εκτέλεσης συνταγής κι όχι ποσοστό επί των φαρμάκων. Αν και τότε κάτι θα βρεθεί π.χ. "σπάσιμο" των συνταγών σε πολλές  ;D

Όπως υπογράμμισες παραπάνω:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος
Παρ’ όλα αυτά, οι φαρμακοποιοί εμφανίζονται αποφασισμένοι να συνεχίσουν και φέρνουν ως παράδειγμα ένα φαρμακείο που μόνο για τον περασμένο μήνα εκτέλεσε 159 συνταγές [του ΟΠΑΔ] αξίας 12.267 ευρώ, εκ των οποίων 1.300 ευρώ πλήρωσαν οι ασφαλισμένοι και τα υπόλοιπα πρέπει να καταβληθούν από τον ΟΠΑΔ.
Αν οι φαρμακοποιοί φέρνουν ως παράδειγμα την παραπάνω περίπτωση, τότε τι να πω!
159 συνταγές αξίας 12.267 ευρώ δηλαδή μέσο ποσό ανά συνταγή 77 ευρώ! Σχεδόν όσο η εφημερία καθημερινής ενός αγροτικού ή ειδικευόμενου. Και για να μην ξεχνάμε τις δραχμούλες, σχεδόν 25000 ανά συνταγή.
Και το ωραίο συνεχίζεται: Στα 12.267 ευρώ οι ασφαλισμένοι πλήρωσαν συμμετοχή 1.300 ευρώ δηλ μέση συμμετοχή 10.5% τη στιγμή που το σύνηθες ποσοστό συμμετοχής είναι 25%. προφανώς το συγκεκριμένο φαρμακείο έχει "εξειδίκευση" στους ασφαλισμένους με παθήσεις 10%!
Αν το παραπάνω (μέσο ποσοστό συμμετοχής 10,5%) το ερμηνεύσεις διαφορετικά, βλέπεις ότι τελικά οι ασφαλισμένοι όλο και κάποια νόσο θα έχουν (δυσλιπιδαιμία, στεφανιαία νόσο κλπ) ή όλο και κάποια νόσος θα βαπτιστεί "νόσος του 10%" από το γιατρό (π.χ. απλή υπέρταση σε στεφανιαία νόσο). Κι όλα αυτά τα φάρμακα τελικά των "χρόνιων νόσων" στοιχίζουν αρκετά.
Άρα ο φαρμακοποιός θα έχει μια "χρόνια πελατεία" της τάξης του "77 ευρώ ανά μήνα". Με ρυθμό μόνο για ΟΠΑΔ 159/30 περίπου 5 ανά ημέρα, δηλ 5χ77= 385 ανά ημέρα, δηλ 385χ 22% = 84 ευρουδάκια ποσοστό ανά ημέρα. Κι εσύ ας γράφεις στις σποραδικές περιπτώσεις παρακεταμόλη αντί για το elite αντιφλεγμονώδες (μαζί με την 28άρα πραζόλη βεβαίως βεβαίως)
Κι όλα αυτά στο παράδειγμα των φαρμακοποιών!
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Νοεμβρίου 2008, 18:28:41 από Αδαμάντιος Σκούφαλος »

25 Νοεμβρίου 2008, 17:10:30
Απάντηση #174
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Παρέμβαση του Αμερικανού πρεσβευτή για τα χρέη της χώρας των Ελ προς τις Αμερικανικές φαρμακοβιομηχανίες και σθεναρή, αγέρωχη απάντηση από  Ελ υπουργό:

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Ε.Τ. Τρίτη, 25.11.08
 
Διάβημα από ΗΠΑ για τα φάρμακα

 «Ατυχείς» και «άστοχες» χαρακτήρισε ο υπουργός Υγείας Δημήτρης Αβραμόπουλος τις δηλώσεις του Αμερικανού πρεσβευτή στην Αθήνα, Ντάνιελ Σπέκχαρντ, αναφορικά με το ζήτημα των ανεξόφλητων χρεών στον τομέα της Υγείας.

Μιλώντας τη Δευτέρα στο συνέδριο του Economist με θέμα τη φαρμακευτική περίθαλψη, ο κ. Σπέκχαρντ άφησε σαφείς αιχμές για τον τρόπο με τον οποίο η ελληνική κυβέρνηση χειρίζεται το θέμα.

Παράλληλα, τόνισε: «Με άλλους πρεσβευτές προσπαθούμε να ενθαρρύνουμε την ελληνική κυβέρνηση να βρει μια ταχεία λύση σε αυτό το πρόβλημα».

Απαντώντας την Τρίτη στις δηλώσεις του κ. Σπέκχαρντ, ο υπουργός Υγείας υπογράμμισε ότι «εάν είχε ενημερωθεί (ο Αμερικανός πρεσβευτής), θα γνώριζε ότι οι οφειλές προς τις αμερικανικές φαρμακοβιομηχανίες έχουν ήδη διευθετηθεί και άμεσα αρχίζει η τακτοποίησή τους. Η ελληνική κυβέρνηση διευθετεί τα ζητήματα με τον καλύτερο τρόπο και δεν δέχεται οδηγίες».

Από την πλευρά του, ο πολιτικός εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ για θέματα Υγείας, Γιώργος Φλωρίδης, σχολίασε: «Δυστυχώς, είμαστε αντιμέτωποι με μια ακόμα δυσάρεστη εξέλιξη εξαιτίας των όσων συμβαίνουν στο δημόσιο σύστημα υγείας και τη συμπεριφορά της κυβέρνησης απέναντι σε αυτό».

«Η εξαιρετικά ταπεινωτική για την Ελλάδα παρέμβαση του Αμερικανού πρέσβη, καθώς και οι φημολογούμενες παρεμβάσεις και άλλων πρέσβεων, νομίζω ότι διασύρουν διεθνώς τη χώρα μας πια. Η κυβέρνηση δεν ξέρω εάν συναισθάνεται το μέγεθος του προβλήματος, αλλά νομίζω ότι μπροστά στη διεθνή κατακραυγή εναντίον της Ελλάδας, κάτι επιτέλους πρέπει να κάνει» προσέθεσε ο κ. Φλωρίδης.

«Το ζήτημα είναι ότι, όταν μια από τις πιο ισχυρές χώρες του κόσμου αυτή τη στιγμή ονομάζει την Ελλάδα ως χώρα-"μπαταχτσή", αντιλαμβάνεστε ότι η εικόνα δεν είναι καθόλου καλή» είπε επίσης.

Για «κραχ» στο σύστημα Υγείας κάνει λόγο από την πλευρά του ο ΣΥΝ. «Οι τραγικές ελλείψεις σε προσωπικό και εξοπλισμό του δημόσιου συστήματος υγείας, οι κινητοποιήσεις για ανθρώπινα ωράρια εργασίας, οι απλήρωτοι γιατροί και φαρμακοποιοί από τα ασφαλιστικά ταμεία και η πρωτάκουστη κινητοποίηση των απλήρωτων προμηθευτών δημόσιων νοσοκομείων δίνουν την εικόνα μιας τριτοκοσμικής χώρας» αναφέρεται σε σχετική ανακοίνωση.

«Ίσως για το λόγο αυτό είχαμε και τη θρασύτατη αμερικανική παρέμβαση από τον πρέσβη στην Ελλάδα, υπέρ των συμφερόντων των πολυεθνικών της φαρμακοβιομηχανίας και του βιοιατρικού εξοπλισμού. Ο Αμερικανός πρέσβης μας απείλησε και μας εκβίασε, ώστε να πάρουν τα λεφτά τους οι φαρμακευτικοί κολοσσοί, αποσιωπώντας βέβαια το γεγονός ότι τόσα χρόνια κερδοσκοπούν ασύστολα μέσω του παγκόσμιου καρτέλ που έχουν συστήσει, με τραγικά αποτελέσματα, όπως η καταλήστευση των ασφαλιστικών Ταμείων» σημειώνει επίσης ο ΣΥΝ.
 
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

27 Νοεμβρίου 2008, 20:45:48
Απάντηση #175
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Από το portal του ΠΦΣ:

Διαβεβαιώσεις του υπουργού υγείας προς τον πρόεδρο του Π.Φ.Σ. για εξόφληση όλων των οφειλών


ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΥΓΕΙΑΣ

  Ο υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγύης κ. Δημήτρης Αβραμόπουλος συνατήθηκε σήμερα με τον πρόεδρο του Πανελληνίου Φαρμακευτικού Συλλόγου κ. Δημήτρη Βαγιωνά και τους προέδρους των αντιστοίχων Συλλόγων της Αθήνας , του Πειραιά και της Θεσσαλονίκης, παρουσία και του προέδρου του ΟΠΑΔ και του υφυπουργού Υγείας κ. Γεωργίου Παπαγεωργίου. Ακολουθούν οι δηλώσεις :

ΥΠΟΥΡΓΟΣ : Η όλη συζήτηση έγινε μέσα σε εξαιρετικό κλίμα.Δόθηκαν εκ μερους της Κυβερνησης , όλες οι απαραίτητες διαβεβαιώσεις και τέθηκε ένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα τακτοποίησης όλων των εκκρεμοτήτων.

Δόθηκε η διαβεβαίωση , αφου είχαν προηγηθεί και οι απαραιτητες διαβουλεύσεις με το Υπουργείο Οικονομίας, για την τακτοποίηση σε άμεσο χρόνο και μέσα σε χρονικό διάστημα ενός μηνός περίπου και δέκα ημερών , όλων των οφειλών . Ο κ. πρόεδρος θα πάρει τον λόγο. Εγω θα ήθελα να εκφράσω την ικανοποίηση μου και να πω πολύ απλά : τέλος καλό όλα καλά

ΒΑΓΙΩΝΑΣ: Σήμερα υπήρξε μια άριστη συζήτηση με το Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης και ιδιαίτερα με τον κ. Αβραμόπουλο, τον οποιο ευχαριστώ εκ των προτέρων.Συμφωνώ απόλυτα με αυτά τα οποία μας διαβεβαίωσε και ειδικότερα: Οι φαρμακευτικοί σύλλογοι εμπιστεύονται την διαβεβαίωση της Κυβέρνησης όπως αυτή δόθηκε από τον Υπουργό Υγείας και Κ.Α. κ. Δημ. Αβραμόπουλο ότι το Υπουργείο Οικονομίας θα καταβαλει στον ΟΠΑΔ και θα εξοφληθούν οι οφειλές σύμφωνα με το ακόλουθο χρονοδιάγραμμα:

-         Στο μέσον της επόμενης εβδομαδας θα πληρωθούν οι οφειλές μεχρι και τον μήνα   Αυγουστο 2008

-        Στις 2 Ιανουαρίου 2009 θα πληρωθούν τα οφειλόμενα για τον μήνα Σεπτέμβριο 2008

-        Εντός του Ιανουαρίου 2009 θα πληρωθούν τα υπόλοιπα οφειλόμενα μέχρι και το τέλος Δεκεμβρίου

Κατόπιν τουτου αποφασίσθηκε να αποκατασταθεί από αύριο η κανονική λειτουργία των φαρμακείων και η ομαλή χορήγηση φαρμάκων από όλα τα φαρμακεία της ελληνικής επικράτειας.Και πάλι τονίζω , ότι ευχαριστώ πάρα πολύ τον Υπουργό , ο οποίος εδώ και δέκα ημέρες , έδωσε μεγάλο αγώνα για να πληρωθούν οι φαρμακοποιοί όλης της Ελλάδας.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να προσθέσω ότι κάναμε μια κατ΄αρχήν συζήτηση , αυτό όμως πηγαινει στον επόμενο χρόνο για την υπογραφή Συλλογικής Σύμβασης Εργασίας με τους φαρμακευτικούς φορείς. Αυτό θα διαμορφώσει ένα νέο πλαίσιο για το μέλλον , όπου τέτοια φαινόμενα , που παρατηρούνται κάθε δύο χρόνια, τα τελευταία σαράντα χρόνια , τελειώνουν και αυτά μια για πάντα .Θέλω να ευχαρσιτήσω τον προέδρο και τους προέδρους και βεβαιως εδώ είμαστε πάντοτε για να συνεχίσουμε αυτό που ξεκινήσαμε σήμερα και να ξαναπώ , ότι τέλος καλό όλα καλά

Δημοσιεύτηκε: 26/11/2008
 
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος


« Τελευταία τροποποίηση: 27 Νοεμβρίου 2008, 20:48:55 από Ο διακομιστής »
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

28 Νοεμβρίου 2008, 19:51:40
Απάντηση #176
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Πρόεδρος ΠΦΣ:
Παράθεση
Κατόπιν τούτου αποφασίσθηκε να αποκατασταθεί από αύριο η κανονική λειτουργία των φαρμακείων και η ομαλή χορήγηση φαρμάκων από όλα τα φαρμακεία της ελληνικής επικράτειας.Και πάλι τονίζω , ότι ευχαριστώ πάρα πολύ τον Υπουργό  , ο οποίος εδώ και δέκα ημέρες , έδωσε μεγάλο αγώνα για να πληρωθούν οι φαρμακοποιοί όλης της Ελλάδας.

Υπουργός (ένας είναι ο υπουργός):
Παράθεση
Θέλω να ευχαριστήσω τον πρόεδρο και τους προέδρους και βεβαίως εδώ είμαστε πάντοτε για να συνεχίσουμε αυτό που ξεκινήσαμε σήμερα και να ξαναπώ , ότι τέλος καλό όλα καλά

Κοίτα ρε παιδί μου που τελικά υπάρχουν φράγκα.
Κανένα φραγκάκι για τους γιατρούς που είναι συμβεβλημένοι με τον ΟΠΑΔ κι έχουν να πληρωθούν από Φεβρουάριο, περίσσεψε;

Αλλά είπαμε: "Τέλος καλό, όλα καλά"

29 Νοεμβρίου 2008, 18:35:30
Απάντηση #177
Αποσυνδεδεμένος

EzeΤΡΟΛ


Από τη σημερινή "Καθημερινή":

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

29/11/2008
O υπόγειος «πόλεμος» των φαρμάκων (ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ)
 
Το παρασκήνιο πίσω από τη διάταξη για τις φαρμακαποθήκες, που τελικώς βαίνει προς απόσυρση

Του Τασου Tελλογλου

Οταν ο υπουργός Υγείας κ. Δημήτρης Αβραμόπουλος υιοθετούσε την άποψη των ελληνικών φαρμακαποθηκών δίνοντάς τους τη δυνατότητα να πουλούν φάρμακα η μία στην άλλη, «προσωρινά», για μία διετία, το έκανε για να στηρίξει, όπως έλεγε, την ελληνική επιχειρηματικότητα. Πολλών φαρμάκων οι πατέντες έχουν λήξει και άρα η δυνατότητα των αποθηκών να εξάγουν σε χώρες της Δυτικής Ευρώπης επώνυμα φάρμακα, που στοιχίζουν φθηνότερα στην Ελλάδα περιορίζονταν, επειδή τα ταμεία σε χώρες, όπως η Δανία, η Ολλανδία και η Βρετανία προτιμούν φθηνότερα αντίγραφα. Οι δουλειές των αποθηκών περιορίζονται. Γι’ αυτό απειλούσαν ότι θα περικόψουν προσωπικό. Η βιομηχανία και οι αποθήκες βρίσκονταν σε έναν δικαστικό - και όχι μόνο - πόλεμο από το 2000 με «θέατρα» την επιτροπή ανταγωνισμού, τα ελληνικά και το ευρωπαϊκό δικαστήριο. Αιτία ήταν η δυνατότητα των αποθηκών να πωλούν η μία στην άλλη και από εκεί στο εξωτερικό. Το 2007 η βιομηχανία είχε υπαγορεύσει στην κυβέρνηση την απαγόρευση των πωλήσεων. Το 2008 ήταν η σειρά των φαρμακαποθηκών να ζητήσουν την απάλειψη του όρου. Ταυτόχρονα η Ευρώπη στέλνει συνεργεία στα γραφεία των μεγάλων βιομηχανιών γιατί θεωρεί ότι δρουν ως καρτέλ για να διατηρήσουν μερίδια αγοράς.

Το 1998, το 2000 και το 2003 οι φαρμακοποιοί είχαν διαμαρτυρηθεί για ελλείψεις εξαγόμενων φαρμάκων. Και σήμερα, λένε, υπάρχουν ελλείψεις όπως στο φάρμακο Σεροκουέλ, ένα δημοφιλές σκεύασμα για ηλικιωμένους ανθρώπους. Φαίνεται ότι τώρα οι δικές τους παρεμβάσεις έπαιξαν ρόλο στο να ανακρούσει - προσωρινά; - πρύμναν το υπουργείο Υγείας στη δυνατότητα των φαρμακαποθηκών να πουλούν με τις ευλογίες του νόμου φάρμακα η μία στην άλλη. Αυτή η δυνατότητα είναι κατοχυρωμένη στην Ε.Ε. και είναι δικαίωμα των αποθηκών, όπως βεβαιώνει και μια πρόσφατη απόφαση του δικαστηρίου Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Δεν είναι όμως δυνατόν η ελευθερία του εμπορίου, έκρινε επίσης το δικαστήριο, να ασκείται με τρόπο που να απειλούνται οι πολυεθνικές φαρμακοβιομηχανίες σε άλλες χώρες.

Οι φαρμακοποιοί προειδοποίησαν το υπουργείο Υγείας ότι αν παραμονές Χριστουγέννων μετά την υιοθέτηση της νέας «μεταβατικής» ρύθμισης προκληθεί έλλειψη φαρμάκων εξαιτίας αθρόων παράλληλων εξαγωγών, θα βγουν στα «παράθυρα». Η απειλή «έπιασε», οι 11.000 φαρμακοποιοί έχουν μεγαλύτερο ειδικό βάρος από τους 120 ιδιοκτήτες «αποθηκών» σε όλη την Ελλάδα στο σύστημα, που κυριαρχεί στον τρόπο λήψης των αποφάσεων.

Πίσω από τη σύγκρουση για τη δυνατότητα των φαρμακαποθηκών «κρύβεται» η θέληση ενός επιχειρηματία, που αγόρασε από το 2004 τέσσερις από αυτές, να «αναδιατάξει» το σύστημα εμπορίας του φαρμάκου. Πώς; Με την εισαγωγή φαρμάκων από χώρες που είναι φθηνότερα από την Ελλάδα. Σήμερα αυτό δεν γίνεται καθώς η τιμή του φαρμάκου καθορίζεται από το υπουργείο Ανάπτυξης. Αν όμως αυτό το σύστημα καταργηθεί θα δοθεί η δυνατότητα σε αποθήκες, τράπεζες και σούπερ μάρκετ να στήσουν αλυσίδες φαρμακείων. Το φάρμακο θα γίνει φθηνότερο για τον καταναλωτή και τα ταμεία αλλά θα γίνει και ασφαλέστερο;

Καθένας από τους παράγοντες της αγοράς δίνει τη δική του απάντηση. Η συμπίεση του κόστους με την απελευθέρωση της διακίνησης θα ήταν θετικό μέτρο λένε στο υπουργείο και στην αντιπολίτευση. Αλλά κοινωνικά κάθε αλλαγή θα σήμαινε περιορισμό του ειδικού βάρους του ιδιώτη φαρμακοποιού και κατάργηση της τιμής που ορίζει το κράτος.
 
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Νοεμβρίου 2008, 18:37:35 από Ο διακομιστής »
Θα έρθουν καιροί που θα είστε ασφαλισμένοι, αλλά θα είναι σαν να μην είστε.

30 Νοεμβρίου 2008, 12:59:19
Απάντηση #178
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος



Σημερινό «δημοσίευμα» στο in.gr με τίτλο «Οι φαρμακοβιομηχανίες εμποδίζουν τη χρήση φθηνών φαρμάκων στην Ε.Ε.»
Αναφέρεται σε νομικά τερτίπια και κωλύματα που επικαλούνται οι μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες ώστε να εμποδίσουν τη διάθεση γενόσημων σκευασμάτων.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος



5 Δεκεμβρίου 2008, 16:04:23
Απάντηση #179
Αποσυνδεδεμένος

Αδαμάντιος Σκούφαλος


Μήπως τελικά η νίκη που ανέφερε παραπάνω ο διακομιστής αποδείχθηκε Πύρρειος; (τουλάχιστον για τους ασφαλισμένους)
Μήπως τελικά τα κονδύλια που ανέφερε περιχαρής ο υπουργός παρέα με τον πρόεδρο του ΠΦΣ και τους προέδρους τοπικών ενώσεων φαρμακοποιών «έπεσαν» σε συλλόγους που είχαν τα «μέσα» και κάποιοι έμειναν απ’ έξω;
Στη Χίο πάντως οι φαρμακοποιοί συνεχίζουν την μη χορήγηση φαρμάκων στους ασφαλισμένους του ΟΠΑΔ με πίστωση, γιατί χρήματα άκουσαν και χρήματα δεν είδαν.


2.000 € ΤΟ ΜΗΝΑ ΓΙΑ ΦΑΡΜΑΚΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΛΗΡΩΝΕΙ Ο ΝΕΦΡΟΠΑΘΗΣ ΧΡ. ΚΑΡΑΓΙΩΡΓΗΣ, ΕΠΕΙΔΗ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟΥ ΕΞΕΥΤΕΛΙΣΜΟΥ ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΕΙ ΤΟΥΣ ΦΑΡΜΑΚΟΠΟΙΟΥΣ
Άνθρωποι σε απόγνωση

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

 

Σχετικά θέματα

  Τίτλος / Ξεκίνησε από Απαντήσεις Τελευταίο μήνυμα
0 Απαντήσεις
6888 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 24 Ιανουαρίου 2013, 23:47:26
από Argirios Argiriou
5 Απαντήσεις
5747 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 14 Οκτωβρίου 2016, 17:09:43
από Αρχίατρος
10 Απαντήσεις
5028 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 8 Νοεμβρίου 2018, 01:27:07
από Δημήτριος
1 Απαντήσεις
4755 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 15 Αυγούστου 2020, 10:51:37
από Δ. Κουναλάκης
0 Απαντήσεις
5615 Εμφανίσεις
Τελευταίο μήνυμα 20 Αυγούστου 2021, 05:35:40
από Argirios Argiriou