Θέματα Εργασίας > Εργασία στο δημόσιο τομέα
Κρίσεις - Μονιμότητα στο Ε.Σ.Υ
Δ. Κουναλάκης:
Κατ αρχήν μάλλον πρέπει να ευχηθούμε χρόνια πολλά για την ονομαστική σας εορτή.
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΥΓ: Επαναλαμβάνω ότι δεν αποδέχομαι «ικανό» και κυρίως «ικανότερο» ή «καλό» Ιατρό, το θεωρώ αοριστία, και επιτρέψτε μου να αναφέρω χωρίς να θέλω να προσβάλλω τον Κ. Κουναλάκη ότι πιστεύω πως παραδείγματα του τύπου «εγώ ξέρω βρογχοσκόπηση εσύ δε με αφήνεις να το δείξω για να μη φανεί ότι είμαι καλύτερος» εντάξει αρκετά ισχύουν αλλά μπορεί ο καθένας πάντα να προσφέρει αρκετά από τη θέση που βρίσκεται και δεν πειράζει αν προσφέρει κάτι λιγότερο από αυτό που νομίζει ότι θα μπορούσε. Ας σέβεται πρωτίστως το περιβάλλον και πολλά άλλα βασικά γύρω του. Ας μην βιαζόμαστε για τη θέση του άλλου.
--- Τέλος παράθεσης ---
Νομίζω ότι όλο το ζουμί της καταχώρησης σας το έχετε στο τέλος και είναι μερικώς και η απάντηση στην ερώτηση μου στο θέμα για τις εφημερίες.
Είναι μια άποψη απόλυτα σεβαστή και καθόλου σπάνια.
Τι γίνεται όμως όταν ψάχνοντας το medline για την αντιμετώπιση σε ένα θέμα υγείας αρχίζεις και υπολογίζεις το πόσα χρόνια έχει να διαβάσει ένας συνάδελφος από το τι κάνει και το τί προτείνει;;; Να σας πω ένα παράδειγμα: Τι θα έκανε ένας συνάδελφος όταν του έρχεται μια γυναίκα που είναι έγκυος και η προηγούμενη της κύηση ήταν παλίνδρομη πρώτου τριμήνου; Το έζησα προσωπικά και έμαθα πόσο καιρό είχε να διαβάσει ένας διψήφιος αριθμός συναδέλφων πριν προτείνει με ύφος από 1 έως 10 καρδιναλίων (διαγνωστική και θεραπευτική) άποψη (διαφορετική των υπολοίπων), ιδιαίτερα όταν καλύφθηκε καθένας διαγνωστικά, και φυσικά μπορώ να σας πω και την αντίδραση τους όταν έλαβαν ένα review που ξεκαθάριζε το τοπίο και τους έβγαζε όλους πλην ενός αδιάβαστους, με διαφορετικό σκορ χρόνων αδιαβασιάς για τον καθένα. Να πω για την κατάσταση της εγκύου μετά από αυτά που άκουγε;; Και μην μου πείτε για τα εμπιστοσύνης σε ένα και "καρδινάλιο" γιατί ακόμη δεν θα είχε παιδί. Αυτό το θέμα που είναι και ηθικό πρόβλημα πως το λύνουμε;;; Το παραπέμπουμε στον αγγελικά πλασμένο κόσμο που όλοι θέλουν το καλύτερο για τον ασθενή αλλά κανείς δεν πρέπει να τους "αγχώνει";
Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που καθορίζουν το τελικό αποτέλεσμα και έτσι τα ίδια κριτήρια που υπάρχουν για τις κρίσεις στα ΣΚΕΙΟΠΝΙ μπήκαν και στην συλλογική σύμβαση (που δεν υπήρχαν στις προηγούμενες εκδόσεις της σύμβασης), και δεν ήταν για να σωπάσω εγώ προσωπικά, αλλά γιατί οι ίδιοι οι πανεπιστημιακοί αργά ή γρήγορα θα το απαιτούσαν. Το ερώτημα είναι πόσο αυτοί οι "κριτές" προερχόμενοι εκ της συλλογικής σύμβασης θα τα εφαρμόσουν και κατά πόσο σε μια πιθανή δικαστική προσφυγή θα δεχτεί το δικαστήριο ότι μπορεί κάποιος με βιογραφικό 2 σελίδων μπορεί να κρίνει κάποιον που έχει βιογραφικό 10 σελίδων. Αλλά μπαίνουμε στο ζουμί της υπόθεσης....:
Δεν είμαι φίλος των συνεδρίων, των σεμιναρίων που επιδοτούνται από φαρμακευτικές, της paperολογίας και κάθε μορφής ρουσφετολογίας.
Είμαι της αρχής ότι πρέπει να κρίνεσαι από το αποτέλεσμα της δουλειά σου και όχι από την γνώμη που έχουν οι γύρω σου για το αποτέλεσμα της δουλειάς σου. Αυτό σημαίνει: Πόσο καλά πήγαν οι ασθενείς σου; Πόσο ρυθμισμένοι είναι; Πόσο συχνά και σε τι βαθμό χρειάστηκαν νοσηλεία; Πόσες επεμβάσεις έκανες και πόσο καλά πήγαν; Πόσες μέρες είναι εκτός εργασίας οι ασθενείς σου; Πόσο ευχαριστημένοι είναι οι ασθενείς σου από την δουλειά σου;
Αυτά μπορούν να μετρηθούν σε κάποιο βαθμό και υπάρχουν μοντέλα πχ στην Ισπανία που οι γενικοί ιατροί παίρνουν bonus όταν οι ασθενείς τους είναι ρυθμισμένοι, ή αξιολογούνται από τον ίδιο τον ασθενή που τους επιλέγει για προσωπικό τους ιατρό έναντι κάποιου άλλου (πχ Σουηδία, Δανία, κλπ), ή αξιολογούνται από το ασφαλιστικό τους ταμείο που τους επιβραβεύει συνεχίζοντας τους την σύμβαση (πχ Γερμανία) ή μέσω του διοικητή του νοσοκομείου που δεν τους απολύει όταν οι ασθενείς δηλώνουν ευχαριστημένοι και δεν βάζουν μέσα το νοσοκομείο από τις επιπλοκές και τις μηνύσεις (πχ ΗΠΑ) ή μέσα από ιατρικούς συλλόγους (ειδικότητας ή μη) που επιβάλουν συγκεκριμένη συνεχιζόμενη εκπαίδευση για να συνεχίσεις να ασκείς το επάγγελμα (πχ Βρετανία, ΗΠΑ).
Όλα τα παραπάνω δεν είμαι σίγουρος ότι μπορούν να εφαρμοστούν στην Ελλάδα όπου η ωριμότητα σε τέτοια θέματα είναι στο μηδέν. Και φυσικά, αν μιλήσουμε για φάκελο ασθενή, για καταγραφή του έργου του ιατρού και της πορείας του ασθενή τότε όλοι θα ξεσηκωθούν και θα πάρουν και την ΑΔΑΕ μαζί τους για το ιατρικό απόρρητο που έχει γίνει καρτέλ απόκρυψης του πως ασκείται η ιατρική από τον καθένα, πάντα προς "όφελος" του ασθενή.
Φυσικά, κάθε άποψη είναι σεβαστή αλλά δεν είμαστε πλέον μόνοι μας και θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να απαντήσουμε και στην κριτική του απλού πολίτη.
Φαντάζομαι ότι τον Ιπποκράτη τον έχουμε ξεπεράσει προ πολλού όταν έλεγε:
"Ο μεν βίος βραχύς, η δε τέχνη μακρή, ο δε καιρός οξύς, η δε πείρα σφαλερή, η δε κρίσις χαλεπή"
Nikos22:
--- Παράθεση ---Αυτό το θέμα που είναι και ηθικό πρόβλημα πως το λύνουμε;;; Το παραπέμπουμε στον αγγελικά πλασμένο κόσμο που όλοι θέλουν το καλύτερο για τον ασθενή αλλά κανείς δεν πρέπει να τους "αγχώνει
--- Τέλος παράθεσης ---
Αυτό είναι από τα προβλήματα που καθόλου ή πολύ δύσκολα λύνονται. ¨Οπως δεν ξέρουμε τι τρώμε, όπως χιλιάδες άλλα. Να κάνουμε ότι μπορούμε αλλά σε σωστή κατεύθυνση. Η μεγαλομανία συναδέλφων που γίνονται ανήθικοι και ψεύδονται (ότι γνωρίζουν χωρίς να γνωρίζουν) δεν αντιμετωπίζεται με συκριτική αξιολόγηση βιογραφικών. Το αντίθετο μάλιστα. Τους δίνεται η ευκαιρία να το πιστοποιούν κιόλας.
Αργά η γρήγορα ίσως λέω, ίσως κάποιοι ειλικρινείς που λένε "δεν ξέρω" όταν πρέπει να το πουν, προτιμηθούν σαν επαγγελματίες. Το να αναγκάσουμε όλους όμως να ξέρουν όλα σίγουρα είναι το μόνο αδύνατο. Μάλιστα για την Ιστορία όσο περισσότερο μπορείς να ψεύδεσαι, τόσο περισσότερα πιστοποιητικά χρειάζεσαι προκειμένου να πείθεις αφού η εν γένει παρουσία σου και δουλειά σου μόνη, αντιλαμβάνεσαι ότι δεν μπορεί.
Επίσης αν είναι αντισυνταγματικό κάποιος με λιγότερες επιστημονικές γνώσεις να σε κρίνει στο επάγγελμά σου τότε πως ο κάθε αμόρφωτος εκλέγει πρωθυπουργό; Είναι και αυτό παράνομο;
Για την επαγγελματική συνείδηση δεν χρειάζονται χαρτιά (βιογραφικό) για να εκτιμηθεί. Χρειάζεται ένστικτο και γνώση των συνθηκών της εργασίας. Μια λαοσύναξη συναδέλφων μου φαίνεται η καλύτερη δυνατή επιλογή. Θα σε κρατήσει στη θέση σου εκτός και είσαι προκλητικά ακατάλληλος. Όχι βέβαια αδιάβαστος. Μιλάμε για εκτίμηση ακριβώς αυτού που θίξατε: Επαγγελματική συνείδηση, δηλαδή αν κοροΪδεύεις. Όχι αν δεν ξέρεις πχ σαν Γενικός Ιατρός πράγματα που μόνο στα αγγλικά βρίσκεις επειδή είναι ολόφρεσκα, ή πράγματα που ίσως και ειδικοί να μην ξέρουν, ή τα πάντα. Αν δε ξέρεις θα διαβάσεις ή θα ζητήσεις άλλη γνώμη. Αρκεί να έχεις ήθος. Και δεν το προμηθεύουν χαρτιά αυτό ούτε νομικοί εξαναγκασμοί. Δεν είναι δυνατόν να κρίνεσαι για μια δουλειά που καθημερινά καλείσαι να κάνεις από κάτι τέτοιο (από εξαναγκαστική ενημέρωση, μοιραία δε συνήθως πλασματική). Είναι για μένα άκρως παράλογο.
Νομίζω ότι στα περισσότερα από τα άλλα που καταθέτετε συμφωνούμε. Ο Χαρακτήρας του επαγγελματία είναι ο καθοριστικός. Αυτός ελέγχεται έστω αδρά, ακόμα και από τον ασθενή νομίζω, όπως ο Πρωθυπουργός από τον ψηφοφόρο. Τα πιστοποιητικά δεν κρίνουν χαρακτήρες, πολύ περισσότερο όταν εκδίδονται σε ένα λεπτό(συστατικές επιστολές), και σε καμμία περίπτωση δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν για επαγγελματική επάρκεια, παρά μόνο για άλλου είδους εκβιασμούς.
Σε όποιον αρέσει το βιογραφικό και είναι "ικανός" για κάτι τέτοιο, σεβαστός και ζητούμενος φυσικά, αλλά μη μπερδεύουμε (και κακοποιούμε άλλωστε) την επιστήμη(εργασίες, ανώτερη εκπαίδευση) με μια θέση(θέση εργασίας) στο κυνήγι της επιβίωσης που δίνει 1000 ή 2000€, και αυτά μέσα από καθημερινή εξαντλητική εργασία και το κυριότερο που ισχύει στους Ιατρούς κατόπιν εξ ορισμού, δεκαετιών προετοιμασίας και δοκιμασιών.
Nikos22:
--- Παράθεση ---Μίλησε για αξιολόγηση του αποτελέσματος της δουλειάς σου, μέσα από αντικειμενικές, μετρήσιμες διαδικασίες, που προϋποθέτουν όμως καταγραφή αυτού του έργου και που εφαρμόζουν ....
--- Τέλος παράθεσης ---
Είπα νομίζω ότι με τον Κ Κουναλάκη σε πολλά συμφωνώ. Η λαοσύναξη κάτι τέτοιο θέλει να κάνει νομίζω. Αδρά και τίμια (με ανοικτή ψηφοφορία) θα αποφασίσει κάποια στιγμή αν το έργο σου αξιολογείται θετικό ή όχι. Τώρα αν πρέπει να γράφουμε το (επαγγελματικό επαναλαμβάνω)έργο μας (σαν άλλοι δημόσιοι υπάλληλοι δηλαδή)συμπληρώνοντας ερωτηματολόγια η εκθέσεις ή ίσως άλλες μεθόδους ίσως επίσης συμφωνήσω.
--- Παράθεση ---Πάντως, ούτως ή άλλως, μέχρι τώρα τη θέση δεν την έπαιρνε ούτε αυτός με τις 500 εργασίες, ούτε ο άλλος με τα 200 συνέδρια.Την έπαιρνε αυτός με το μεγαλύτερο "μέσο".Στη χώρα των "Ελ" βρισκόμαστε.Μην ξεχνιέσαι
--- Τέλος παράθεσης ---
ΝΟμίζω ότι Ιατρός στο φόρουμ απέδειξε ότι δικαστικά ανατρέπεται η αδικία όταν το βιογραφικό είναι "καλύτερο" και ο κατέχων του αδικηθεί. Άρα το βιογραφικό είναι ισχυρό όπλο. Γνήσιο αμφιβάλω ότι συχνά είναι. Άδικο να στερεί κάποιου τη θέση ή χειρότερα να εκτοπίζει κάποιον από τη θέση του επίσης. Άδικο να καταστρέφει την επιστήμη (όντας αυτοσκοπός για επιβίωση)
Ευχαριστώ από καρδιάς και χωρίς καθόλου διάθεση ειρωνίας πάντως για τις τοποθετήσεις όπως η δική σας με λίγες απλές κατανοητές βάσιμες και όχι ιδιαίτερα φιλοσοφικές κουβέντες σε κάθε περίπτωση
Δ. Κουναλάκης:
Διακρίνω μια στροφή στη σκέψη σας, Nikos22...
Οι επιτροπές κρίσεων που δημιουργούνται με την συλλογική σύμβαση θα κρίνουν το ήθος σου και ότι δεν είσαι στυγνός εκμεταλλευτής;
Μα η ανηθικότης ή μη κάποιου συναδέλφου κρίνεται από τους ιατρικούς συλλόγους και υπάρχει και θεσμικό πλαίσιο και αρμόδια όργανα για αυτό. Έχει αλλάξει αυτό ή η απαξίωση των θεσμών διέρχεται και από την ύπαρξη πολλαπλών οργάνων που επιτελούν τον ίδιο σκοπό; Να υποθέσω ότι το ήθος του Σωκράτης και εάν δηλητηρίαζε πνευματικά τους νέους κρίθηκε από μια λαοσύναξη και αυτό με κάνει να φοβάμαι τις λαοσυνάξεις χωρίς κριτήρια. Σίγουρα όμως εάν πάμε να κρίνουμε το ήθος ενός συναδέλφου δεν πρέπει να κρίνεται μόνο ο μικρότερος αλλά και ο μεγαλύτερος και αυτό με την μέχρι τώρα κατάσταση αλλά και με την νέα δεν κρίνεται. Έγινες διευθυντής τελείωσε.
Μπήκαν όμως στη συλλογική σύμβαση τα κριτήρια που υπήρχαν και παλαιότερα στα ΣΚΕΙΟΠΝΙ και μέσα στα κριτήρια, στην "ανταπόκριση στο ιατρικό λειτούργημα" για να γίνεις επιμΑ ή διευθυντής υπάρχει στη νομοθεσία μνεία για τους συναδέλφους που υπάρχουν καταδικαστικές αποφάσεις είτε από ΕΔΕ είτε από άλλα πειθαρχικά συμβούλια. Άρα αυτό που περιγράφεται υπήρχε χωρίς να είναι πανάκεια η λαοσύναξη.
Άλλο η αξιολόγηση του επαγγελματία για μια θέση και άλλο η επιλογή ενός πολιτικού προσώπου. Αν θέλετε όμως να το πιάσουμε με τεχνοκρατική σκέψη θα δείτε ότι εκεί ο αγράμματος έχει θέση ενώ σε μια κρίση ο κριτής δεν μπορεί να υπολείπεται σημαντικά του κρινόμενου. Θα σας επιστρέψω όμως το ερώτημα: Τι κάνει ο δικαστής όταν καλείται να πάρει απόφαση σε θέμα που δεν γνωρίζει γιατί είναι εξειδικευμένο και εκτός της δικονομίας; Αποφασίζει με βάση το πόσο ευγενικός είναι ο κατηγορούμενος ή με βάση το ήθος του;
Δεν είμαι απάνθρωπος όμως, δεν θέλω το γιατρό Θεό να ξέρει τη γνώση που βγήκε πριν ένα μήνα, θεωρώ όμως απαράδεκτο να έχει να διαβάσει χρόνια και σίγουρα θα πρέπει να υπάρχει κίνητρο για να συνεχίζει να διαβάζει μέχρι να πάρει σύνταξη και να κρίνεται για επιβράβευση ή τιμωρία σε αυτό το θέμα. Αν δεν το αντέχει, πρέπει να επιλέγει εργασία που να μην επηρεάζει την υγεία των ασθενών του.
Nikos22:
--- Παράθεση ---Διακρίνω μια στροφή στη σκέψη σας
--- Τέλος παράθεσης ---
Kαμία Κ Κουν. , χρόνο νάχουμε να συζητούμε, παρεξηγήσεις αναπόφευκτα υπεισέρχονται.
--- Παράθεση ---Οι επιτροπές κρίσεων που δημιουργούνται με την συλλογική σύμβαση θα κρίνουν το ήθος σου και ότι δεν είσαι στυγνός εκμεταλλευτής
--- Τέλος παράθεσης ---
εκ του αποτελέσματος, με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αυτό που είπατε με το μαιευτικό περιστατικό. Δηλαδή πόσο ανταποκρίνεσαι πραγματικά στα περιστατικά σου, πόσα δικαστήρια επισύρεις, πόσα παράπονα, πόσες επιπλοκές, πόση κατασπατάληση δημοσίου χρήματος, πόσες ώρες δουλεύεις, πόσο συνεργάσιμος είσαι πόσο πρόθυμος κλπ κλπ που θα σε καταστήσουν ικανό να συνεχίζεις αλλιώς θα σε πάψουν αφού το νοσοκομείο σου θα έχει αναφορές για σένα τόσο από ασθενείς όσο και από συναδέλφους.
--- Παράθεση ---Μα η ανηθικότης ή μη κάποιου συναδέλφου κρίνεται από τους ιατρικούς συλλόγους και υπάρχει και θεσμικό πλαίσιο και αρμόδια όργανα για αυτό
--- Τέλος παράθεσης ---
Ακόμα μια δικλείδα ασφαλείας
--- Παράθεση ---Να υποθέσω ότι το ήθος του Σωκράτης και εάν δηλητηρίαζε πνευματικά τους νέους κρίθηκε από μια λαοσύναξη και αυτό με κάνει να φοβάμαι τις λαοσυνάξεις χωρίς κριτήρια
--- Τέλος παράθεσης ---
Σε αυτή τη ζωή τα πάντα φοβού δυστυχώς, αλλά ιστορικά παραδείγματα εξαιρέσεων είναι επισφαλή για παραδειγματισμό νομίζω.
--- Παράθεση ---λαοσυνάξεις χωρίς κριτήρια
--- Τέλος παράθεσης ---
Αντιγράφω από την κλαδική: Με τη συμπλήρωση της πενταετίας οι γιατροί που κατέχουν τις θέσεις αυτές κρίνονται ατομικά με βάση τα κριτήρια του άρθρου 35 παρ.6 ν. 2519/ 1997
--- Παράθεση ---Σίγουρα όμως εάν πάμε να κρίνουμε το ήθος ενός συναδέλφου δεν πρέπει να κρίνεται μόνο ο μικρότερος αλλά και ο μεγαλύτερος
--- Τέλος παράθεσης ---
Μιλάμε για κρίση για εξέλιξη. Πως θα κριθεί ο τελικός βαθμός; Για ποιό πράγμα; Για υπερδιευθυντής; Αυτό είναι άλλο θέμα ενότητα σύμβασης. Εγώ μιλούσα για κρίση που σου σταματά την εξέλιξη ή σε διώχνει από τη θέση σου. Νομίζω είμαι σαφής.
--- Παράθεση ---Μπήκαν όμως στη συλλογική σύμβαση τα κριτήρια που υπήρχαν και παλαιότερα στα ΣΚΕΙΟΠΝΙ και μέσα στα κριτήρια, στην "ανταπόκριση στο ιατρικό λειτούργημα" για να γίνεις επιμΑ ή διευθυντής υπάρχει στη νομοθεσία μνεία για τους συναδέλφους που υπάρχουν καταδικαστικές αποφάσεις είτε από ΕΔΕ είτε από άλλα πειθαρχικά συμβούλια. Άρα αυτό που περιγράφεται υπήρχε χωρίς να είναι πανάκεια η λαοσύναξη
--- Τέλος παράθεσης ---
Συγνώμη, λίγο κουρασμένος δεν το καταλαβαίνω εντελώς, πάντως δεν μίλησα για πανάκεια σε κάθε περίπτωση, μίλησα για δικαιότερη μεταχείριση για Ιατρούς από το ισχύον καθεστώς. Τη δικαιότερη που ίσως είναι δυνατόν να εφαρμοστεί.
--- Παράθεση ---Άλλο η αξιολόγηση του επαγγελματία για μια θέση και άλλο η επιλογή ενός πολιτικού προσώπου. Αν θέλετε όμως να το πιάσουμε με τεχνοκρατική σκέψη θα δείτε ότι εκεί ο αγράμματος έχει θέση ενώ σε μια κρίση ο κριτής δεν μπορεί να υπολείπεται σημαντικά του κρινόμενου. Θα σας επιστρέψω όμως το ερώτημα: Τι κάνει ο δικαστής όταν καλείται να πάρει απόφαση σε θέμα που δεν γνωρίζει γιατί είναι εξειδικευμένο και εκτός της δικονομίας; Αποφασίζει με βάση το πόσο ευγενικός είναι ο κατηγορούμενος ή με βάση το ήθος του;
--- Τέλος παράθεσης ---
Το δεύτερο χρώμα απαντά στο πρώτο. Ειναι σαφές ότι μπορεί ο κριτής να είναι λιγότερο κατατοπισμένος από τον κρινόμενο. Αλλιώς θάπρεπε στην κορυφή να είναι ο θεός. Όλα να κρίνονται από κάποιον καλύτερο μέχρι το θεό. Όσο για το δεύτερο χρώμα είναι σαφές ότι η κοινή λογική και ο νόμος είναι ο γνώμονας όπως ακριβώς και στην λαοσύναξη.
--- Παράθεση ---Αν δεν το αντέχει, πρέπει να επιλέγει εργασία που να μην επηρεάζει την υγεία των ασθενών του.
--- Τέλος παράθεσης ---
Πολύ θα θέλαμε να υπήρχε αλλά νομίζω ότι αν λιγότερο ή περισσότερο περισκεφτούμε θα καταλάβουμε ότι ΟΛΕΣ οι εργασίες μπορεί να καταστούν θανατηφόρες από αμέλεια ή δόλο:
Αστυνομία, Ελεγκτές τροφίμων, υπάλληλοι υπουργείων, φαρμακοποιοί, καθαριστές, οδηγοί, οικοδόμοι, πολιτικοί μηχανικοί, δικηγόροι συμβολαιογράφοι κλπ κλπ. Όλοι ανεξαιρέτως Κ Κουναλάκη. Απλώς οι Ιατροί έρχονται σε επαφή άμεσα με έτοιμοθάνατους και κυρίως συχνά στην τελευταία και δυσκολότερη στιγμή. Όμως θεωρώ ότι αυτό έχει ήδη προβλεφτεί με τις δεκαετιών προετοιμασίες πριν φτάσουν σε οποιαδήποτε υπεύθυνη θέση να χειριστούν (νόμιμα) μόνοι τους ζωή (Ειδικοί Ιατροί). Προυποτίθενται περίπου 30 χρόνια διαβάσματος και εξάσκησης. Ή κάνω λάθος; Δε σας φτάνουν;
Πλοήγηση
[0] Λίστα μηνυμάτων
[#] Επόμενη σελίδα
Μετάβαση στην πλήρη έκδοση