Ακατάληλοι ειδικευόμενοι

[DoctorX]

Καλησπέρα,

υπάρχει η δυνατότητα σε περίπτωση ακατάλληλων/απείθαρχων/ανάξιων ειδικευομένων να σταματήσει η ειδίκευσή τους, έτσι ώστε να γλυτώσουν οι ασθενείς και το προσωπικό της κλινικής από την ταλαιπωρία. Εννοώ διοικητικά ή πειθαρχικά; Μπορεί ο διευθυντής τη κλινικής να σταματήσει την ειδίκευσή τους; Ή άπαξ και διοριστούνε πρέπει να τους υποστούμε μέχρι το τέλος; Μιλάω για ακραίες περιπτώσεις... Υπάρχει κάποια διαδικασία;

[Πατρωνάκης Μάνος]

 Υπήρξε ανάλογο περιστατικό πριν αρκετά χρόνια στη Κρήτη όπου ο Διευθυντής της κλινικής διέκοψε τη ειδικότητα σε ''ακατάλληλο/ανάξιο'' συνάδελφο.
Σε περίπτωση πάλι που πρόκειται περί ''απείθαρχου/ζωηρού'' παιδιού Verba volant scripta manent

[Αρχίατρος]

Πως ακριβώς θα διακοπεί η Ειδικότητα σε "ακατάλληλο/ανάξιο" ειδικεύομενο ;
Και το βασικότερο: ποιός θα το κρίνει αυτό, ο Δ/ντής της Κλίνικής ; Εδώ γελάνε.

Εξ' όσων γνωρίζω, μόνο σε περίπτωση κραυγαλέας ιατρικής αμέλειας ή λάθους, επανειλλημένης καθυστέρησης προσέλευσης στην εργασία κτλ υπάρχει η δυνατότητα να καταγγελθεί η σύμβαση.

Αλλοίμονο αν μπορούσε ο εκάστοτε Δ/ντής να διακόπτει την ειδίκευση, δεν νομίζω να χρειάζεται να αναφέρω παραδείγματα αυθαιρεσιών κι παρανομιών από πλευράς Δ/ντών.

Σ' αυτή την περίπτωση (διακοπής της σύμβασης), απλά εύχεται να είναι καμμιά ψυχιατρική περίπτωση (που όντως υπάρχουν) κι όχι απλά μη-αρεστός, κι θελήσει να το τραβήξει με κάποιο δικηγόρο...

Y.Γ
Βλέπω το ίδιο ερώτημα για Επιμελητή Α'. Πως συμβαίνει πια να έχετε γεμίσει με ακατάλληλους ; Μήπως απλά το κλίμα στην Κλινική δεν είναι καλό κι πρέπει να κοιτάξετε να πάτε αλλού ;

[DoctorX]

... εβαλα κι εγώ όλα τα θέματα σε ένα...

Υπάρχει η περίπτωση ειδικευομένου που δεν είναι κατάλληλος για την ειδικότητα... πχ του προσφέρονται επεμβάσεις κι αυτός αρνείται/φοβάται, του προσφέρεται να κάνει Rotation στη μονάδα της κλινικής και νιώθει ακατάλληλος αλλά δεν κάνει και κάτι για να το αλλάξει αυτό... Είναι βέβαια ολόκληρη συζήτηση αν δικαιούται αυτός ο ειδικευόμενος να "συρθεί" με την ανοχή όλων μέχρι το τέλος των προβλεπόμενων ετών ειδίκευσης (σε καμιά περίπτωση για τον συγκεκριμένο δεν είναι το τέλος της ειδικότητας καθώς δεν θα έχει συγκεντρώσει ικανό αριθμό επεμβάσεων/γνώσεων) και να του δωθεί το δικαίωμα να δώσει εξετάσεις...

Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση του απείθαρχου / αναιδή / "κακομαθημένου" ειδικευομένου που καθηστερεί τα πρωινά, δεν εκπληρώνει τις υποχρεώσεις του, δεν φροντίζει τους ασθενείς του όχι απαραίτητα από άγνοια κινδύνου αλλά από στάση ζωής.

Έχοντας εργαστεί αρκετά χρόνια στο εξωτερικό μου φαίνεται αδιανόητο να μην υπάρχει κάποιου είδους "ποινή" για αυτές τις 2 κατηγορίες ειδικευομένων. Ο πρώτος θα έπρεπε ενδεχομένως να αναγκαστεί να κάνει περισσότερα έτη ειδίκευσης μέχρι να βελτιωθεί ή κατά κάποιο τρόπο να αλλάξει στάση και ο δεύτερος μετά από μια-δύο έγγραφες παρατηρήσεις να απολυθεί. Στο εξωτερικό προβλέπονται συγκεκριμένες διαδικασίες... Στο ΕΣΥ προβλέπεται κάτι;

Μπορεί για παράδειγμα ο διευθυντής της κλινικής να αρνηθεί πιστοποιητικό ειδίκευσης; Μπορεί να το καθυστερήσει; Πχ. δεν έχεις κάνει αρκετά, οπότε θα πρέπει να προσπαθήσεις ακόμη έναν χρόνο...

 

[Ορθοπαιδικός]

... Στο ΕΣΥ προβλέπεται κάτι;
Μπορεί για παράδειγμα ο διευθυντής της κλινικής να αρνηθεί πιστοποιητικό ειδίκευσης; Μπορεί να το καθυστερήσει; Πχ. δεν έχεις κάνει αρκετά, οπότε θα πρέπει να προσπαθήσεις ακόμη έναν χρόνο...

   Το πιστοποιητικό του διευθυντή ...πιστοποιεί ότι ήταν στην κλινική και πιθανώς παρακολουθούσε. Αν έλειπε μπορεί να τον αναφέρει ως απόντα οπότε δεν θα πληρωθεί την συγκεκριμένη ημέρα και θα την υπηρετήσει αργότερα... Στο πιστοποιητικό φαντάζομαι δεν ΠΡΕΠΕΙ να γράψει καλά λόγια. Ας γράψει ότι ο ειδικευόμενος ήταν μεν στην κλινική αλλά αδιάφορος, χωρίς συμμετοχή, και ας αναλάβει από κει και πέρα η εξεταστική επιτροπή. Εκεί μπορούν να τον παραπέμψουν (αν κοπεί διαδοχικά) για περεταίρω χρόνο ειδικότητας (φυσικά αμισθί).
    Εκτός αν τον συγκεκριμένο συνάδερφο, το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να πληρώνεται 4-5 χρόνια από το νοσοκομείο και μετά θα ...ζει απο τη ...σύνταξη (ίσως είναι εισοδηματίας και δεν θέλει ή δεν έχει ανάγκη να δουλέψει). Αλήθεια, ο ίδιος τι σκέφτεται για το μέλλον; Γιατί κάνει αυτή την ειδικότητα; (ποια; )
   Σε ορθοπαιδική κλινική που ήμουνα υπήρχε συνάδερφος χωρίς ενδιαφέρον. Τελικά όμως μόνος του αποφάσισε να αλλάξει ειδικότητα...

[ΑΡΗΣ]

Τι σας κάνει να θεωρείται ότι όλοι οι ειδικευόμενοι είναι γύρω στα 30? Υπάρχουν ειδικευόμενοι γύρω στα 55 που το μόνο που θέλουν είναι να κυλάει ο χρόνος.

[DoctorX]

Το πιστοποιητικό άσκησης νομίζω οτι δεν μπορεί να είναι "αρνητικό" για τον ειδικευόμενο. Μπορεί να είναι "τυπικό". Αλλά έχω ακούσει οτι ο ειδικευόμενος έχει "δικαίωμα" για καλό πιτοποιητικό...

Το θέμα είναι οτι σε πολλές ειδικότητες δεν υπάρχει μίνιμουμ επεμβάσεων/εξετάσεων μετά την συμπλήρωση των οποίων να επιτρέπεται η συμμετοχή στις εξετάσεις (πχ. Χ αριθμός επεμβάσεων βουβωνοκήλης για χειρουργό, Υ αριθμός βηματοδοτών για καρδιολόγο κτλ).

Και όπως ανέφερε και ο Ορθοπαιδικός ορισμένοι ειδικευόμενοι βρίσκονται για τον ένα ή άλλο λόγο σε λάθος ειδικότητα... Και δεν ξέρω αν υπάρχει θεσμικό πλαίσιο για να το διορθώσει κάποιος αυτό...

[Ορθοπαιδικός]

Τι σας κάνει να θεωρείται ότι όλοι οι ειδικευόμενοι είναι γύρω στα 30? Υπάρχουν ειδικευόμενοι γύρω στα 55 που το μόνο που θέλουν είναι να κυλάει ο χρόνος.

  Σωστό, δεν το σκέφτηκα, το δέχομαι.
   Και μετά; Μάλλον έχει ο Θεός;

....Και όπως ανέφερε και ο Ορθοπαιδικός ορισμένοι ειδικευόμενοι βρίσκονται για τον ένα ή άλλο λόγο σε λάθος ειδικότητα... Και δεν ξέρω αν υπάρχει θεσμικό πλαίσιο για να το διορθώσει κάποιος αυτό...

   Νομίζω ότι δεν υπάρχει. Οι εξετάσεις διορθώνουν...

[Αρχίατρος]

Το θέμα είναι οτι σε πολλές ειδικότητες δεν υπάρχει μίνιμουμ επεμβάσεων/εξετάσεων μετά την συμπλήρωση των οποίων να επιτρέπεται η συμμετοχή στις εξετάσεις (πχ. Χ αριθμός επεμβάσεων βουβωνοκήλης για χειρουργό, Υ αριθμός βηματοδοτών για καρδιολόγο κτλ).

Γιατί, κι να υπήρχε, ποιός δ/ντής θα φρόντιζε να τις εκτελέσει ώστε να πάρει την πιστοποίηση στο πέρας της εκπαίδευσης ο ειδικεύομενος ;

Να το πάμε αλλιώς. Υπάρχει ΟΠΟΙΑΣΔΗΠΟΤΕ μορφής κύρωση για τον Δ/ντή που γράφει στα παπάκια του την εκπαίδευση των ειδικεύομενων του κι το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να βάζει τα πελατάκια του κι να διεκπεραιώνεται η επακόλουθη γραφειοκρατική λάντζα ; Εξ' όσων γνωρίζω ΚΑΜΜΙΑ.

Η Ελλάδα δεν είναι ΗΠΑ* ή Αγγλία, όπου βλέποντας τον άλλον να κατέχει τίτλο Ειδικότητας απ΄το x πρόγραμμα (Νοσοκομείο) είσαι βέβαιος ότι είναι επαρκώς εκπαιδευμένος. Μήπως υπάρχει περίπτωση να κάνει ο Έλληνας ειδικευόμενος Χειρουργικής τα 800-1000 χειρουργεία που κάνει ο Αμερικανός συνάδελφός του ; Εδώ γελάνε !
Έχω ακούσει κι βιώσει κωμικοτραγικές ιστορίες, μου λένε στην Κλινική μου ότι ο τάδε Επιμελητής έχει τελειώσει στο τάδε μικρό αθηναϊκό νοσοκομείο έχοντας κάνει... 500 χειρουργεία κι για οποιοδήποτε χειρουργείο, πέραν της κύστης κόκκυγος, βλέπω να παθαίνουν τα στεφανιαία του κοκομπλόκο, ακόμα κι ένα τιμημένο σκουλήκι δεν αισθάνεται άνετα να δώσει σε ειδικεύομενο.  
Οπότε, για ποιόν ελάχιστο αριθμό επεμβάσεων μιλάμε ;
Η εκπαίδευση στα ελληνικά νοσοκομεία αφήνεται στην τύχη.
Θα χειρουργήσει έντερο ο άλλος στον Γεννηματά σε μια Κλινική που λείπουν Επιμελητές κι έχουν απομείνει ο δ/ντής κι οι ειδικεύομενοι, δεν θα χειρουργήσει όμως στο ίδιο νοσοκομείο ο ειδικεύομενος της Πλαστικής έχοντας ένα σωρό Επιμελητές πριν απ΄αυτόν.
Όταν λοιπόν σε αντιμετωπίζουν ως κλητήρα κι διεκπεραιωτή γραφειοκρατικών υποχρεώσεων της Κλινικής, τι ενδιαφέρον να επιδείξεις ; Για να βάλει ο άλλος τα πελατάκια του, να κονομήσει (ουδέν το μεμπτό σ' αυτό) κι να σε αφήσει να κλείσεις... δέρμα ;

Προτού λοιπόν ζητήσουμε την αυστηροποίηση του νομικού πλαισίου για τους αδιάφορους ειδικεύομενους, ας ψάξουμε πρώτα να δούμε γιατί συμβαίνει αυτό, είναι αδιάφοροι γιατί είναι κακοί ειδικεύομενοι (υπάρχουν κι αυτοί) ή γιατί απλούστατα, θεωρούν ότι χάνουν τον χρόνο τους άσκοπα στο νοσοκομείο.

Έτσι, δεν μπορώ να κατηγορήσω τον πιτσιρικά ειδικεύομενο που ζητάει τα ρεπό του μετά από... κλειστή εφημερία, βλέποντας τέτοια αντιμετώπιση απ΄τον δ/ντή της Κλινικής, κι ας μην το έκανα προσωπικά.

Υ.Γ
Στις ΗΠΑ αν ένα πρόγραμμα δεν βγάζει επαρκώς εκπαιδευμένους ειδικεύομενους, που κόβονται στα board exams μετά κτλ, χάνει την φήμη του, μπαίνει σε probation κι στο τέλος κλείνει.

[DoctorX]

Έχεις δίκιο kopritis, υπάρχει τεράστεια ανομοιογένεια στην εκπαίδευση των ειδικευομένων... Το θέμα είναι να υπάρχει αξιολόγηση και της κλινικής έτσι ώστε αν δεν εκπληρώνεται ο κατάλογος 1,2, 10 φορές η κλινική να φεύγει από το σύστημα εκπαίδευσης ιατρών, ή ο διευθυντής να υποστεί άλλου είδους συνέπειες, όπως γίνεται έξω... Από τη λίγη εμπειρία μου στην Ελλάδα βλέπω πως αν αλλάξει η δομή και η ποιότητα της εκπαίδευσης (έστω και προς το αυστηρότερο, αλλά και αποδοτικότερο) αλλάζει και η ποιότητα των ειδικευομένων που στοχεύουν να έρθουν στην κλινική.

Αν θεωρήσουμε όμως δεδομένο οτι στην περίπτωσή μας, δεν αποκλείουμε τους ειδικευομένους από εξετάσεις/επεμβάσεις, πάλι παρατηρείται ανομοιογένεια στο ενδιαφέρον μεταξύ των ειδικευομένων. Υπάρχει αυτός που με ένα νεύμα θα ντυθεί και θα μπεί στην αίθουσα εξέτασης/αίθουσα χειρουργείου και αυτός που 1,2, 10 φορές θα κάνει οτι δεν είδε, δεν άκουσε... Και από ότι βλέπω δεν υπάρχει τρόπος να τον συνετίσω ή να του δείξω οτι καλό θα ήταν να κάνει κάτι άλλο γιατί λάθος βρέθηκε στη συγκεκριμένη ειδικότητα... Ένας είναι αυτός ο τύπος στον οποίο αναφερθήκαμε και παραπάνω και ένας ο τύπος που απλά υπάρχει μέσα στην κλινική και από άποψη αντιδρά και δεν συμμετέχει κρυβόμενος πίσω από "δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία"... Αν κάποιος γνωρίζει θεσμικό τρόπο αντιμετώπισης, θα βοηθούσε...

Υ.Γ. Το ρεπώ μετά από εφημερία το θεωρώ σωστό και επιβεβλημένο για πολλούς λόγους και κυρίως για θέματα ασφάλειας. Αυτό που δεν ανέχομαι όμως είναι η εφημερία-ύπνος οπου για να ξεκουραστούμε μεταθέτουμε όλες τις δουλιές για την άλλη μέρα (πχ. σταματάμε το Winning των διασωληνομένων στη μονάδα για να μην ασχολούμαστε, δεν αντιδρούμε σε προβλήματα ασθενών κτλ).

[Αρχίατρος]

Η μοναδική λύση για την απουσία εκπαιδευτικού κλίματος στα ελληνικά νοσοκομεία είναι η ΑΠΕΙΛΗ διακοπής παροχής Ειδικότητας κι η επαπειλούμενη ανάληψη της λάντζας (από αιμοληψίες μέχρι εφημερίες!) της Κλινικής απ' τους Επιμελητές. Άλλη λύση δεν υπάρχει.
Και πάλι, έχετε δει ποτέ να συμβαίνει αυτό ; Πότε επισκέφθηκε επιτροπή του Υπουργείου Υγείας κάποιο νοσοκομείο να δει από κοντά την εκπαίδευση των ειδικεύομενων, αν γίνονται boards όπου συζητώνται τα περιστατικά, την συμμετοχή των ειδικεύομενων σε χειρουργεία κι επεμβατικές πράξεις κτλ. ΠΟΤΕ !

Απ΄την άλλη θα συμφωνήσω, με το τωρινό σύστημα επιλογής ειδικεύομενων, ακόμα κι συνθήκες... Mayo Clinic να δημιουργήσεις σε ένα νοσοκομείο, πάντα θα υπάρχουν κάποιος/κάποιοι που θα αδιαφορήσουν κι θα δούν την Ειδικότητα σαν δημοσιοϋπαλληλίκι.

Εξ΄όσων γνωρίζω, πέραν των περιπτώσεων βαριάς αμέλειας ή ιατρικού λάθους, όπου ο Δ/ντής θα παραπέμψει τον ειδικεύομενο στον διοικητή του νοσοκομείου, πέραν της άρνησης υπογραφής επαρκούς εκπαίδευσης, δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο ο δ/ντής της Κλινικής.
Και αυτό δλδ, δεν σημαίνει κι πολλά για τον ειδικεύομενο, κάπου έμαθα ότι ισοδυναμεί με ακόμα 6 μήνες αμισθί ειδικεύσης.

Δυστυχώς, όλοι έχουμε γίνει μάρτυρες αντίστοιχων περιπτώσεων αδιάφορων-ακατάλληλων ειδικεύομενων, κι η μοναδική λύση είναι να βρεθεί μια θέση όπου δεν θα απαιτούνται πολλά-πολλά από ιατρική απόψεως, δλδ γραφειοκρατική λάντζα, παρκάρισμα στα εξωτερικά Ιατρεία, κανά άγκιστρο (αν είναι χειρουργική Ειδικότητα) μια στις τόσες.

Η απορία μου είναι άλλη: υποθέτω ότι είστε Επιμελητής. Τις απόψεις για τον ειδικεύομενο τις ενστερνίζονται κι οι ειδικεύομενοι ; Επιθυμούν κι αυτοί το ίδιο ; Στο ενδιάμεσο δεν θα έχουν πρόβλημα με την λάντζα της Κλινικής κι τις εφημερίες ;
Ερωτώ γιατί όπως είναι αυτή την στιγμή η κατάσταση στα ελληνικά νοσοκομεία, δεν υπάρχουν πολυτέλειες αποπομπής ειδικευομένων, ακόμα κι να βρισκόνταν ο θεσμικός τρόπος για κάτι τέτοιο. Εκτός κι αν δεν προσφέρει πια τπτ στην Κλινική κι απλά καλύπτει μια θέση ειδίκευσης την οποία θα καταλάμβανε άλλος, περισσότερο χρήσιμος.

Τα γράφω γιατί έχοντας βρεθεί σε αντίστοιχη θέση κι κάνοντας σε κάποια φάση ακόμα και... 9 εφημερίες, δεν είχαμε την πολυτέλεια να χάσουμε άλλον έναν, απλά κοιτάζαμε να πάρουμε ό,τι μπορούμε (κι ό,τι ήθελε) απ' αυτόν.

[anastasios theodoridis]

Καλησπέρα,

υπάρχει η δυνατότητα σε περίπτωση ακατάλληλων/απείθαρχων/ανάξιων ειδικευομένων να σταματήσει η ειδίκευσή τους, έτσι ώστε να γλυτώσουν οι ασθενείς και το προσωπικό της κλινικής από την ταλαιπωρία. Εννοώ διοικητικά ή πειθαρχικά; Μπορεί ο διευθυντής τη κλινικής να σταματήσει την ειδίκευσή τους; Ή άπαξ και διοριστούνε πρέπει να τους υποστούμε μέχρι το τέλος; Μιλάω για ακραίες περιπτώσεις... Υπάρχει κάποια διαδικασία;

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος