Περί συνταγματικής κατοχύρωσης μισθών και συντάξεων.

[geodas]

Διαφωνώ! Οι συνθήκες δε διαμορφώνονται από μόνες τους αλλά με διεκδήκηση του δικαίου όπως έχει αποδειχθεί από την Ιστορία, τίποτα δε χαρίζεται.
Όσον αφορά την φοροδιαφυγή από τον Ι.Τ. με τη δικαιολογία των, όντως, δυσβάστακτων φορολογικών υποχρεώσεων μήπως το ένα φέρνει τ΄άλλο;

[pzogr]

Αν δεν μιλάμε για την εποχή της βιομηχανικής επανάστασης τότε οι "αγώνες" δεν έχουν πραγματικό αντίκρισμα. Είμαστε οι πρωταθλητές των αγώνων άλλωστε.
Ποιός θα καθορίσει τις απολαβές του ιδιωτικού; Με νόμο δεν γίνεται... Απλά δεν γίνεται. Αν γίνει είτε θα απολυθεί κόσμος είτε θα βρουν τρόπους για μαύρη εργασία (νομιμοφανείς ή και παράνομους). Γι'αυτό άλλωστε και η ΠΦΑ δεν τόλμησε να επιβάλλει μισθούς ιδιωτικού τομέα στα προ χρεωκοπίας επίπεδα παρά τις σχετικές εξαγγελίες.

Όσο για το αν η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα (φοροδιαφυγή-φοροεπιδρομή), αυτά έχουν λυθεί σε οικονομικό επίπεδο. Οι επιπλέον φόροι από κάποιο επίπεδο και πάνω δεν φέρνουν περισσότερα έσοδα και σίγουρα δεν βοηθούν τη μελλοντική συγκομιδή. Επιπλέον οι φόροι δεν επιβάλλονται σε όσους δεν δηλώνουν έσοδα, που πιθανώς είναι οι ίδιοι που δεν δήλωναν και πριν...
Βεβαίως βοηθούν στη δημιουργία πλασματικών (το χρέος ακόμα αυξάνεται) πλεονασμάτων  προς ψηφοθηρική αναδιανομή ή δημιουργία "μαξιλαριών" περήφανης εξόδου στις αγορές με υπέρογκο επιτόκιο...

Θα με ενδιέφερε όμως να μάθω πως κατά την άποψή σου μπορεί κάποιος να διεκδικήσει καλύτερες συνθήκες εργασίας σε μία ιδιωτική κλινική. Πρακτικά...

[geodas]

ΕΝΑ ΕΝΑ
1) Εννοείται ότι δε πρέπει ο μισθός του Ι.Τ. να καθορισθεί με νόμο, αυτή είναι άλλωστε και η φιλοσόφία του Ι.Τ. , αυτό ζητούν και οι φόρεις του  : αυτορρύθμιση κ.λ.π. Ο ρόλος όμως της Πολιτείας πρέπει να είναι ο έλεγχος της εφαρμογής των συμφωνημένων μεταξύ εργοδοτών και εργαζομένων, αυτό γίνεται σε όλες τις ευνομούμενες χώρες.
2)Με μια απλή αναζήτηση: Φοροδιαφυγή  11-15 δις/έτος, παραοικονομία (δηλ. απώλεια εμμέσων φόρων) 20-25 δις/έτος! Αν πιστεύεις ότι αυτά τα μεγέθη δε χρειάζονται συζήτηση, πάω πάσο.
3)Για όσους λένε ότι πρέπει να υπάρξει εξισορρόπιση απολαβών ιδιωτών και ΕΣΥιτών, οκ θα τσιμπήσω και θα γίνω κακός: Όταν προ κρίσης οι ιδιώτες έβγαζαν ασύγκριτα καλύτερα από τους ΕΣΥίτες δε θυμάμαι να κύλησε κανένα δάκρυ για τους επί χρόνια και χρόνια καθηλωμένους μισθούς των νοσοκομειακών.Και όταν γινόταν επί Αβραμόπουλου η συζήτηση για την κλαδική οι περισσότεροι συνάδελφοι ιδιώτες με τους όποιους ερχόταν η κουβέντα κατέληγαν λίγο-πόλυ στο:'' Αν θέλετε λεφτά να έρθετε να δουλέψετε έξω να δείτε τι εστί βερίκοκο που θα δουλεύω εγώ για να παίρνετε εσείς αυξήσεις και να ξύνεστε!" Ή μήπως δε τα έλεγαν αυτά;
4)Συγνώμη εσύ στη καθημερινότητα σου όταν αδικηθείς, στο οτιδήποτε δεν αντιδράς άμεσα; Περιμένεις να ωριμάσουν οι συνθήκες; Γιατί δε βλέπουμε τον εαυτό μας ως μέρος του συνόλου; η Ππρόδος προήλθε μέσα από συντεταγμένες κοινωνίες και όχι σε αυτέσ που ο καθένας κάνει ότι γουστάρει.

[pzogr]

Ενδιαφέρουσα συζήτηση. Απαντώ:

(1) συμφωνώ απολύτως. Η γνώμη μου είναι ότι το ίδιο πρέπει να γίνει και στο δημόσιο... Το πρόβλημα είναι ότι οι διεκδικήσεις δεν γεννούν χρήματα για να τα πάρει ούτε ο ιδιώτης ούτε ο δημόσιος.
(2) Ίσως παρεξηγήθηκα. Δεν είμαι υπέρ της φοροδιαφυγής. Όμως και τα νούμερα είναι λίγο προβληματικά γιατί τείνουν να δημιουργήσουν τη σύγχυση ότι αυτά είναι χρήματα διαθέσιμα, που για κάποιο λόγο δεν τα παίρνουμε. Στην πραγματικότητα και η Ελλάδα όπως και όλα τα κράτη της γης δεν μπορούν να "νικήσουν" τη φοροδιαφυγή. Μπορούν μόνο να την περιορίσουν. Επίσης υπάρχει πρόβλημα και με την ίδια την εκτίμηση των αριθμών. Αυτοί που τους χρησιμοποιούν συνήθως το κάνουν για να δείξουν πόσο αναποτελεσματικοί είναι "οι άλλοι". Τα νούμερα δεν λαμβάνουν υπόψη όμως το τι θα γίνει αν με ένα μαγικό τρόπο τα χρήματα αυτά βρεθούν στην επίσημη οικονομία. Πόσοι από τους μαύρους θα πουν ότι δεν συμφέρει πλέον να δουλέψουν; Έχουν υπολογιστεί τα χρήματα που εισπράττει το κράτος από τη λειτουργία της μαύρης οικονομίας; Και άλλα ερωτήματα υπαρχουν αλλά μην το τραβάω μακριά.
Η μόνη απάντηση στη φοροδιαφυγή είναι να μην συμφέρει τόσο εξωφρενικά πολύ. Γιατί τότε δεν θα φοροδιαφύγουν μόνο αυτοί που θα το έκαναν έτσι κι αλλιώς. Θα φοροδιαφύγουν όλοι!
(3) αυτό είναι το αγαπημένο μου! Πάντα έχυνα δάκρυα για τους μισθούς των γιατρών στο ΕΣΥ οι οποίοι είναι απαράδεκτα χαμηλοί σε σύγκριση με τους μισθούς διοικητικών και λοιπού προσωπικού, αλλά και (κυρίως γι'αυτό) για τις συνθήκες εργασίας στο ΕΣΥ. Αυτός (ο 2ος) ήταν και ο κύριος λόγος που αποφάσισα από νωρίς να μην διεκδικήσω οποιαδήποτε θέση στο δημόσιο σύστημα. Για να μην παρεξηγηθώ, δεν πιστεύω ότι οι μισθοί των γιατρών συγκεκριμένα πρέπει να πέσουν, αλλά πιστεύω ότι το κράτος οφείλει να είναι σε θέση να τους καθορίσει αυτόνομα.
Πιστεύω όμως παράλληλα ότι θα πρέπει οι μισθοί να προσαρμόζονται (για όλες τις θέσεις ιατρικές και μη) βάσει των συνθηκών της αγοράς για πολλούς λόγους - δεν θα επεκταθώ σ'αυτό.
(4) Αντιδρώ. Όταν πχ στην ιδιωτική κλινική που συνεργαζόμουν άλλαξαν τα πράγματα αποφάσισα να φύγω. Είχα όμως τη δυνατότητα να το κάνω. Αν κάποιος δεν την έχει (και είναι πολλοί πλέον) πως ακριβώς θα βελτιωθούν οι συνθήκες; Τι είδους "αγώνας" μπορεί να γίνει; Θα πούμε στο Μετροπόλιταν, στο ΙΑΣΩ ή στο Υγεία τι μισθούς θα δίνουν ή ποιές εργασιακές συνθήκες θα υπάρχουν; Δεν μπορείς να το πεις. Ό,τι κάνουν είναι είτε νόμιμο είτε νομιμοφανές και δεν έχεις απολύτως καμμία δυνατότητα να διεκδικήσεις οτιδήποτε. Ή θα πούμε στο συνάδελφο που έχει ανάγκη τα λίγα έστω χρήματα να μην τα πάρει για να ανέβει το κασέ μας; Δυστυχώς η θεωρία απέχει έτη φωτός από την πράξη...

[geodas]

Καλημέρα,
1) Τα νούμερα είναι αυτά που είναι. Τώρα από ποιά γωνία θα τα δει ο καθένας ή τι φιλοσοφία θα κάνει με αυτά ποσώς μ΄ενδιαφέρει! Συμφωνώ ότι δεν είναι όλα εισπράξιμα αλλά ένα πολύ μεγάλο μέρος είναι και η Πολιτεία οφείλει να μη τα χαρίσει.
Μου λες ότι η φοροδιαφυγή είναι ελκυστική. Για μένα είναι ξεκάθαρα θέμα κάκιστης νοοτροπίας! Εσύ δε θα μπεις π.χ. ποτέ σε ένα σούπερ μάρκετ χωρίς να έχεις να πληρώσεις αλλά θεωρείς περίπου θεμιτό να μην είσαι εντάξει στις φορολογικές σου υποχρεώσεις αλλά θέλεις και την αξιοπρεπή σύνταξη από το ταμείο σου, θέλεις και το καλό δημόσιο σχολείο για το παιδί σου, θέλεις και οι γονείς σου στο χωριό να έχουν τον Αγροτικό Ιατρό! Αυτά όμως δε γίνονται με π..δές, σωστά;
2) Όταν ο εργοδότης είναι νόμιμος και ξεκάθαρος μαζί σου η φάση είναι take it or leave it! Και για να ξαναγίνω κακός αυτός δεν είναι ο θεμελιώδης νόμος της ελεύθερης αγοράς; Η προσφορά και η ζήτηση; Πολλοί γιατροί=φθηνότεροι γιατροί, αυτό δεν ισχύει σε΄όλες τις δουλειές; Πόσοι από αυτούς όμως πάνε στην επαρχία που και θέσεις προκυρήσονται στα νοσοκομεία και το ελεύθερο επάγγελμα δεν έχει κορεστεί;(και σε παρακαλώ μη μου το παρουσιάσεις σαν ξεριζωμό και προσφυγιά)
Αν ο εργοδότης έχει το στυλάκι : Θα μου υπογράψεις ότι σου δίνω τόσα αλλά θα παίρνεις τόσα και εντάξει είσαι γιατρός αλλά θα κάνεις και κανένα σφουγγαρισματάκι εδώ μέσα συγνώμη αλλά υπάρχουν θεσμοί της Πολιτείας, υπάρχουν τα συνδικαλιστικά όργανά μας, υπάρχουν και τα ΜΜΕ στη τελική και θα δεις πως σφίγγουν οι κ..οι! Φτάνει να μην αρχίσεις τη κλάψα : Ωχ που θα μπλέξω τώρα και σίγα μη βγάλω άκρη και όλα αυτά. Θα ακουστεί πομπώδες αλλά το πιστεύω γιατί και η Ιστορία το αποδεικνύει και ο καθένας το ζει στο δικό του μικρόκοσμο: Αυτός που κερδίζει στο τέλος είναι ο Αξιοπρεπής και Τολμηρός! Και  πάλι την Καλημέρα μου

[Ορθοπαιδικός]

..... η φάση είναι take it or leave it! Και για να ξαναγίνω κακός αυτός δεν είναι ο θεμελιώδης νόμος της ελεύθερης αγοράς; Η προσφορά και η ζήτηση; Πολλοί γιατροί=φθηνότεροι γιατροί, αυτό δεν ισχύει σε΄όλες τις δουλειές;
 Πόσοι από αυτούς όμως πάνε στην επαρχία που και θέσεις προκυρήσονται στα νοσοκομεία και το ελεύθερο επάγγελμα δεν έχει κορεστεί;
... υπάρχουν θεσμοί της Πολιτείας, υπάρχουν τα συνδικαλιστικά όργανά μας, υπάρχουν και τα ΜΜΕ στη τελική
... που κερδίζει στο τέλος είναι ο Αξιοπρεπής και Τολμηρός! Και  πάλι την Καλημέρα μου

   Πάντως το νόμο της ελεύθερης αγοράς δεν θέλετε να τον εφαρμόσει ο χρεοκοπημένος εργοδότης, το Ελ Δημόσιο. Εκείνος πρέπει να πληρώνει όπως πλήρωνε πάντα... Θα μπορούσε, ας πούμε, να καταργήσει τη μονιμότητα εν μία νυκτί και να κάνει προκηρύξεις με τα μισά χρήματα μισθού. Πιστεύετε ότι δεν θα έβρισκε εργαζόμενους; (τα χρήματα μάλιστα ανάλογα με τον τόπο και τη διαθεσιμότητα, κάτι σαν δημοπρασία). Αυτό δεν είναι ελεύθερη αγορά;
Πού προκηρύσσονται θέσεις και δεν έχουν κορεστεί. Στα ξερονήσια δεν είναι θέμα προσφυγιάς, είναι επιβίωσης. Ας δώσει (το κράτος) τα διπλά+ και θα βρεθούν άτομα. Ελεύθερη αγορά είπαμε. Για τους ιδιώτες είναι λίγο διαφορετικά, πρέπει να υπάρχει και κάποιος αρκετός πληθυσμός (αν έχει 100 κατοίκους το νησί δεν μπορεί να συντηρήσει ιδιωτικό ιατρείο...).
Θεσμοί και συνδικαληστρικό όργανο; Θα εννοείτε πχ τον προεδροδήμαρχο;
Σίγουρα "ο τολμών νικά". Βέβαια συχνά χάνει κιόλας (Η ιστορία γράφει μόνο τους νικητές). Συμφωνώ ότι η απραξία δεν βοηθάει. Αλλά όχι πάντα η ρήξη. Πρέπει να ξέρεις πότε να πολεμάς και πότε όχι (Sun Tzu).

[geodas]

Σε ποια χώρα εφαρμόζεται στο Δημόσιο ο νόμος της ελεύθερης αγοράς στους μισθούς των Δ. Υ.;

[geodas]

Θεσμοί και συνδικαληστρικό όργανο; Θα εννοείτε πχ τον προεδροδήμαρχο;

Όχι εννοώ την επιθεώρηση εργασίας και τον Ιατρικό Σύλλογο

[pzogr]

Καλημέρα,
1) Τα νούμερα είναι αυτά που είναι. Τώρα από ποιά γωνία θα τα δει ο καθένας ή τι φιλοσοφία θα κάνει με αυτά ποσώς μ΄ενδιαφέρει! Συμφωνώ ότι δεν είναι όλα εισπράξιμα αλλά ένα πολύ μεγάλο μέρος είναι και η Πολιτεία οφείλει να μη τα χαρίσει.
Μου λες ότι η φοροδιαφυγή είναι ελκυστική. Για μένα είναι ξεκάθαρα θέμα κάκιστης νοοτροπίας! Εσύ δε θα μπεις π.χ. ποτέ σε ένα σούπερ μάρκετ χωρίς να έχεις να πληρώσεις αλλά θεωρείς περίπου θεμιτό να μην είσαι εντάξει στις φορολογικές σου υποχρεώσεις αλλά θέλεις και την αξιοπρεπή σύνταξη από το ταμείο σου, θέλεις και το καλό δημόσιο σχολείο για το παιδί σου, θέλεις και οι γονείς σου στο χωριό να έχουν τον Αγροτικό Ιατρό! Αυτά όμως δε γίνονται με π..δές, σωστά;

2) Όταν ο εργοδότης είναι νόμιμος και ξεκάθαρος μαζί σου η φάση είναι take it or leave it! Και για να ξαναγίνω κακός αυτός δεν είναι ο θεμελιώδης νόμος της ελεύθερης αγοράς; Η προσφορά και η ζήτηση; Πολλοί γιατροί=φθηνότεροι γιατροί, αυτό δεν ισχύει σε΄όλες τις δουλειές; Πόσοι από αυτούς όμως πάνε στην επαρχία που και θέσεις προκυρήσονται στα νοσοκομεία και το ελεύθερο επάγγελμα δεν έχει κορεστεί;(και σε παρακαλώ μη μου το παρουσιάσεις σαν ξεριζωμό και προσφυγιά)
Αν ο εργοδότης έχει το στυλάκι : Θα μου υπογράψεις ότι σου δίνω τόσα αλλά θα παίρνεις τόσα και εντάξει είσαι γιατρός αλλά θα κάνεις και κανένα σφουγγαρισματάκι εδώ μέσα συγνώμη αλλά υπάρχουν θεσμοί της Πολιτείας, υπάρχουν τα συνδικαλιστικά όργανά μας, υπάρχουν και τα ΜΜΕ στη τελική και θα δεις πως σφίγγουν οι κ..οι! Φτάνει να μην αρχίσεις τη κλάψα : Ωχ που θα μπλέξω τώρα και σίγα μη βγάλω άκρη και όλα αυτά. Θα ακουστεί πομπώδες αλλά το πιστεύω γιατί και η Ιστορία το αποδεικνύει και ο καθένας το ζει στο δικό του μικρόκοσμο: Αυτός που κερδίζει στο τέλος είναι ο Αξιοπρεπής και Τολμηρός! Και  πάλι την Καλημέρα μου

Πάμε πάλι στο μέτρημα:
(1) Ας μην χαρίσει η πολιτεία φόρους, αλλά να δούμε το πράγμα ρεαλιστικά κι όχι στη θεωρία μόνο. Τώρα για το supermarket, αν τίθεται θέμα επιβίωσης, εκεί θολώνει η ηθική... ιδίως αν το σούπερμαρκετ το έχω χτίσει ο ίδιος!
Προφανώς θέλω καλό σχολείο για τα παιδιά μου και αναγκάζομαι να πληρώνω ιδιωτικά (ποιός ξέρει μέχρι πότε) χωρίς καν φοροελάφρυνση ενώ απαλλάσσω το κράτος από έξοδα και σχολικές θέσεις, προφανώς θέλω καλό γιατρό αλλά δεν τον βλέπω γιατί το σύστημα γίνεται όλο και πιο απρόσωπο-απόμακρο και χωρίς να θέλω να επεκταθώ σε λεπτομέρειες μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι το επίπεδο υπηρεσιών υγείας έχει πέσει δραματικά και τελικά μάλλον θα χρειαστώ και ιδιωτική ασφάλιση αν και γιατρός ο ίδιος... κτλ κτλ. Οπότε ας μην μιλήσουμε καλύτερα για την ανταποδοτικότητα των φόρων.

(2) Οι μεγαλοεργοδότες είναι νόμιμοι ή νομιμοφανείς. Δεν υπάρχει το "πάρε μαύρα". Υπάρχει όμως το πάρε αντιμισθμία... (μπλοκάκι). Και ισχύει το take it or leave it. Δεν μπορώ όμως να καταλάβω γιατί σου φαίνεται τόσο φυσικό (και είναι!) όταν αυτό εφαρμόζεται στον ιδιωτικό τομέα ενώ όταν συζητούμε για να εφαρμοστεί στο δημόσιο έστω και με τον κουτσουρεμένο τρόπο που πήγε να γίνει σου μοιάζει εξωγήινο. Για τους μικροεργοδότες ισχύει συνήθως ότι είναι κι αυτοί πολύ πιεσμένοι και "λεφτά ΔΕΝ υπάρχουν". Οπότε επινοούν διάφορα παιχνιδάκια για να επιβιώσουν. Αν σου αρέσουν τα παιχνίδια παίζεις. Αλλιώς κάθεσαι σπίτι...

Επίσης δεν καταλαβαίνω την αναφορά στην επαρχία. Ο λόγος που γίνεται αυτό είναι προφανής, όπως και η λύση... Αν το κράτος ήθελε ειδικούς γιατρούς στην επαρχία ας τους πλήρωνε να πάνε. Γιατί να τρέχει ο άλλος στα "χωριά" της Ουαλλίας, αν μπορούσε να ζήσει και να εργαστεί αξιοπρεπώς πχ στη Λήμνο. Αν όχι ας αναρωτηθούμε αν τελικά έχει μεγαλύτερη σημασία να πληρώνουμε τους ίδιους μισθούς και συντάξεις (ιδίως τις συντάξεις, γιατί η δική μας γενιά δεν θα πάρει ούτε κατά προσέγγιση ό,τι παίρνουν οι σημερινοί, ενώ θα έχει πληρώσει πολλά περισσότερα), κρατώντας παράλληλα την οικονομία στο βούρκο προκειμένου να διατηρείται το δημόσιο σε επίπεδο ανώτερο από τις δυνατότητες της οικονομίας μας.

Τέλος για το θέμα της προσφυγής σε "αρμόδιες υπηρεσίες": ωραίο στη θεωρία. Πολύ ωραίο. Είναι και καλό θέμα για ταινίες επίσης. Η διαφορά με τις ταινίες είναι ότι εκεί ο "καλός" στο τέλος κερδίζει. Στην πραγματική ζωή ο καλός πεινάει. Αν έχεις κάποιο διαφορετικό παράδειγμα θα χαρώ να το συζητήσουμε. Προσωπικά επειδή έχω συζητήσει με δικηγόρο γι'αυτές τις καταγγελίες (όχι για μένα) θα σου πω τι μου είπε: "Άσ'το...". Δεν νομίζω ο δικηγόρος να μην ήθελε δουλειά, ε; Είναι μπερδεμένα αυτά τα θέματα και μπορεί να βρεθείς και κ.... και δαρμένος. Ο ιατρικός σύλλογος είναι ανέκδοτο.

Αντιλαμβάνομαι ότι αν δεν παινέψεις το σπίτι σου θα πέσει να σε πλακώσει. Όμως για να βγει ένα συμπέρασμα - και να μην υποστηρίζουμε απλώς απόψεις σε στυλ ολυμπιακού-παναθηναϊκου - πρέπει να εφαρμόζουμε ένα κοινό τρόπο σκέψης, όχι αλλίως στους μεν αλλιώς στους δε... Με το σκεπτικό αυτό να πάω κι εγώ σε κανένα δικαστήριο (λέμε τώρα) και να υποχρεώσει τους ιδιώτες πελάτες μου να μου πληρώσουν μεγαλύτερες επισκέψεις (για τις επισκέψεις που ήδη έκαναν και πλήρωσαν), γιατί τα έσοδά μου με αποφάσεις του κράτους έχουν μειωθεί...

ΥΓ   Δεν ξέρω αν υπάρχει άλλη χώρα που εφαρμόζει την ελεύθερη αγορά σε μισθούς ΔΥ. Ξέρω όμως ότι η ΠΦΑ πήγε να την εφαρμόσει και στην προκήρυξη των γιατρών τύπου ΙΚΑ και στους οικογενειακούς. Τι ανώτερο έχουν οι ΔΥ; Κι επιπλέον ποιά άλλη χώρα είναι στην δική μας οικονομική θέση και εξακολουθεί να είναι large;

[Ορθοπαιδικός]

Πάμε πάλι στο μέτρημα:...

   Ευχαριστώ καλήφθηκα σε μεγάλο βαθμό.
   Να συμπληρώσω για όσους δεν κατάλαβαν ότι λέγοντας προεδροδήμαρχο εννοώ γνωστό πρόεδρο μεγάλου ΙΣ που, προσωπικά, δεν μου εμπνέει καθόλου εμπιστοσύνη (όπως και οι περισσότεροι πρόεδροι ΙΣ που είναι μάλλον κομματικά στελέχη και όχι ιατρικά). Αν εσείς πιστεύετε ότι θα συνδράμουν στο μικρό ιδιωτικό ιατρείο και στα προβλήματά του τότε μιλάμε μάλλον για άλλη χώρα (ή για ιδεατό κόσμο).

[geodas]

Το κράτος να πληρώσει τον ιδιώτη γιατρό ή τον νοσοκομειακό για να πάει στη Λήμνο; Έ;Γιατί στη δεύτερη περίπτωση θα φωνάζετε ότι το κράτος είναι large...

[geodas]

Δεν υπάρχει χώρα στον πλανήτη χωρίς κρατικές δομές υγείας - παιδείας - ασφάλειας, βρείτε μου ΜΙΑ! Δεν απορρίπτω τον Ιδιωτικό Τομέα σε καμμία περίπτωση αλλά θα πρέπει να γίνει επιτέλους κατανοητό ότι άλλος ο ρόλος του ενός και άλλος του άλλου!! Αν εσύ έχεις τη δυνατότητα να πληρώσεις Ιδιωτική Παιδεία, Ιδιωτική Αστυνομία κ.λ.π. πραγματικά μπράβο σου, αλλά κοίτα και τον άλλο ΙΔΙΩΤΗ συναδελφό σου που δεν την έχει.Αυτός δηλαδή δε θα πάει σχολείο το παιδί του; Δε θα πάρει την όποια σύνταξη του αναλογεί;Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν υπάρχει δυσαναλογία βιοτικού επιπεδου μεταξύ εσένα και του μη προνομιούχου συναδέλφου σου (πρόσεξες ότι δε συγκρίνω ιδιώτη με δ.υ.)

[pzogr]

Αν το κράτος δεν βρίσκει γιατρό για τη Λήμνο τότε με βάση την αρχή της προσφοράς-ζήτησης οφείλει να του δώσει περισσότερα. Ποιός θα είχε αντίρρηση σ'αυτό; Εκεί θα έμπαιναν άλλα θέματα σχεδιασμού βέβαια, αλλά δεν αφορούν την παρούσα συζήτηση.

Κανένας δεν είπε να μην υπάρχει κρατική υγεία ή παιδεία. Αντιθέτως! Όλοι πρέπει να έχουν πρόσβαση σε υπηρεσίες υγείας κατά τη γνώμη μου και μάλιστα ανεξαρτήτως εισφορών κτλ υποχρεώσεων. Άλλο θέμα είναι όμως το πόσο θα πληρώνουμε γι'αυτές. Αν οι γιατροί πχ κάνουν ουρά για να προσφέρουν υπηρεσίες στο ΕΣΥ γιατί θα πρέπει να πληρώνουμε τον ίδιο μισθό κι όχι κάτι λιγότερο; Αυτό βεβαίως να γίνει αφού όμως έχουν μειωθεί πρώτα οι μισθοί άλλων κλάδων που σε σύγκριση με τους γιατρούς παίρνουν πολύ περισσότερα χρήματα αναλογικά με το έργο (ή τη σημασία του έργου) που αποδίδουν.

Εγώ δεν είπα να μην πάει σχολείο κανενός το παιδί, ούτε να μείνει κάποιος χωρίς γιατρό. Είπα απλά ότι επειδή έτυχε εγώ να μπορώ σήμερα (και ίσως όχι αύριο) να το στείλω κάπου καλύτερα από το δημόσιο μπάχαλο, το στέλνω πληρώνοντας το κόστος σε υπερεργασία και απώλεια οικογενειακού χρόνου και ξεκούρασης. Δεν έχω πρόβλημα με τις διαφορές βιοτικού επιπέδου. Ο καθένας να έχει όσα αναλογούν στον κόπο, τις ικανότητες και τις επιλογές του. Αν δεν υπήρχαν άλλωστε διαφορές τότε γιατί κάποιος να έκανε μια δουλειά με περισσότερες ευθύνες; Αυτό που δεν μπορώ να κατανοήσω είναι αυτή την ακραία αναδιανομή χρημάτων, που στην ουσία τείνει να εξισώσει το δικό μου βιοτικό επίπεδο, που τρέχω συνεχώς σε κάποια δουλειά,  με αυτό κάποιου που όλη μέρα κάθεται σε μια καφετέρια. Και σίγουρα έχει σχεδόν εξισώσει τις μελλοντικές μας συντάξεις στο όνομα της "αλληλεγγύης". Δεν είπαμε να πετάξουμε όλη την κοινωνία στα σκουπίδια, αλλά η αλληλεγγύη έχει και όρια. Όταν μόνο δουλεύεις χωρίς να απολαμβάνεις κάποια στιγμή θα το δεις αλλιώς.

[geodas]

Καλημέρα,
Από τη μια λες ότι οι νοσοκομειακοί είναι κακοπληρωμένοι και από την άλλη να μη διαμαρτύρονται αν πάνε να μειωθούν κι άλλο οι μισθοί τους. Από τη μια λες οτι οι συνθήκες εργασίας στο ΕΣΥ είναι κάκιστες και γιαυτό δε πήγες εκεί και από την άλλη μου λες έλα να δεις τι λούκι τραβάς στο ελεύθερο επάγγελμα! Μου λες ότι ( και ειλικρινά μπράβο σου ) έχεις τη δυνατότητα για Ιδιώτικη Παιδεία , Ασφάλεια κ.λ.π. και εγώ σου λέω ότι δε ζητάω από το Δημόσιο-εργοδότη μου τις δικές σου απολαβές αλλά όχι και άλλη υποβάθμισή τους!
Ο ρόλος της Πολιτείας ( παντού ) είναι να παρέχει σε όλους τους πολίτες κάποιες βασικές παροχές Υγείας Παιδείας Ασφάλειας. Το Κράτος είναι υποχρεωμένο από το Σύνταγμα να βρει πόρους είτε με φορολογία είτε με δανεισμό είτε με περικοπές δαπανών να παρέχει ένα μίνιμουμ επίπεδο αυτών των παροχών.Γιατί; Γιατί η Ιστορία ( και όχι ο κινηματογράφος!! ) έχει αποδείξει ξανά και ξανά και ξανά ότι αν υποβαθμιστούν κάτω από ένα επίπεδο επέρχονται ΠΑΝΤΑ σοβαρές κοινωνικές αναταραχές τις οποίες δε θα πληρώσει μόνο ο Δ.Υ. αλλά μας παίρνει όλους η μπάλα! Δες το αυτό σαν ανταποδοτικότητα των φόρων σου και ποιό επίπεδο αλληλεγγύης πρέπει να υπάρχει!
Ο ρόλος του Κράτους ΠΟΥΘΕΝΑ δεν είναι η παραγωγή πλούτου! Γιαυτό και ΠΟΥΘΕΝΑ, ΜΑ ΠΟΥΘΕΝΑ δε λειτουργεί με όρους Ιδιωτικού Τομέα.Λες στις άλλες χώρες με πολύ παλιότερους και έμπειρους Δημόσιους Τομείς να μη το έχουν δει και να ήρθαμε εμείς να τους ξεστραβώσουμε;
Μου λες να μειωθούν κι άλλο οι μισθοί και οι συντάξεις Ρώτα όποιον οικονομολόγο θέλεις και θα λάβεις την απάντηση ότο περαιτέρω μείωση των συγκεκριμένων μεγεθών αυτή τη στιγμή μόνο λάθος θα είναι( θα σου πω σε άλλο ποστ που πρέπει να γίνουν περικοπές κατα τη γνώμη μου)
Μήπως το Κράτος σήμερα πληρώνει μ...ες και του Ιδιωτικού Τομέα; Π.χ. ανεξέλεγκτα δάνεια σε επιχειρήσεις και τώρα τρέχει να στηρίξει τις ΙΔΙΩΤΙΚΕΣ τράπεζες; Μήπως το Κράτος μέσω της φορολογίας ΟΛΩΝ μας δε επιδοτεί τα συνταξιοδοτικά ταμεία του ιδιωτικού τομέα; ( ΙΚΑ , ΤΕΒΕ , ΤΣΑΥ κ.λ.π.) Μήπως δε επιδοτεί την ανεργία στον Ι.Τ.;( ΟΑΕΔ κ.λ.π. ) Πως θα σου ακουγόταν να βγουν οι δημόσιοι υπάλληλοι να ζητήσουν να μη πληρώνουν φόρους γιαυτά;
Αυτά προς το παρόν και πάλι καλημέρα!

[pzogr]

Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε...!

Απλά να διευκρινήσω 2-3 πράγματα γιατί φαίνεται δεν τα είπα καλά ώστε να γίνουν κατανοητά.
- Οι νοσοκομειακοί είναι κακοπληρωμένοι σε σχέση με το διοικητικό προσωπικό. Σε σχέση με τους μισθούς της αγοράς είναι πάνω από το μέσο όρο όμως (εξαιρούνται οι ακραίες τιμές του ΙΤ, που είναι όμως πολύ περιορισμένες πλέον).
- Το ΕΣΥ (τουλάχιστον στα νοσοκομεία αιχμής) έχει άθλιες συνθήκες εργασίας. Επέλεξα λοιπόν να καθορίζω εγώ τις συνθήκες εργασίας μου κι όχι το ΕΣΥ. Το κράτος απλώς με έβαλε να έχω ανάγκη να τρέχω όλη τη μέρα, ενώ θα μπορούσα να εργάζομαι σε ένα φυσιολογικό ωράριο και να έχω τις ίδιες απολαβές υπό ΚΣ. Ναι λοιπόν έχει γίνει λούκι ο ΙΤ, εκτός να βολεύεσαι με 3,60. Θέμα επιλογής είναι... Μη χάνουμε όμως τον ένοχο... το κράτος τα έκανε έτσι για συγκεκριμένους λόγους.
- Το αν θα έρθουν κοινωνικές αναταραχές με λίγο χαμηλότερους μισθούς μπορούμε να το διαπιστώσουμε με μια ματιά στη Σλοβενία ή στη Ρουμανία. Δεν νομίζω να χύθηκε και αίμα. Ειδικά τώρα με Συριζα στην κυβέρνηση, ποιός θα κάνει αναταραχές;
- ο ρόλος της πολιτείας είναι να παρέχει διάφορα, φροντίζοντας όμως να μην χρεώνει τις τωρινές και τις επόμενες γενεές. Τι μας λέει ότι αν τώρα δεν έχουμε χρήματα για τις όποιες παροχές, θα έχουμε σε 20 χρόνια για τις παροχές και τους τόκους του δανεισμού. Κάπως έτσι δεν χρεωκοπήσαμε, "τρώγοντας ψωμάκι" επί Ανδρέα; Ή με τις ήπιες προσαρμογές του Κωστάκη;
- (συνέχεια από το παραπάνω) όταν λοιπόν το κράτος δεν έχει σάλιο, εφαρμόζει ό,τι είναι απαραίτητο. Δεν καταλαβαίνω γιατί θέλουμε το κράτος να υιοθετεί εργαζόμενους και να τους έχει στα πούπουλα; Αυτός είναι δηλαδή ο ρόλος του;
- Μη λες για όποιον οικονομολόγο γιατί αυτοί που λένε να μην μειωθούν είναι μόνο μίας συγκεκριμένης κατεύθυνσης. Αντιθέτως όλοι οι υπόλοιποι λένε να "εξορθολογίσουμε" τις δαπάνες. Εμείς προς το παρόν κάνουμε αυτό που προτείνεις... να δανειζόμαστε για να μοιράζουμε χρήμα.
- Τα ταμεία θα ήταν καλό να αρχίσουν σιγά σιγά να δίνουν πίσω μόνο ό,τι έχουν εισπράξει από τον καθένα. Αν θέλει το κράτος ας δώσει ένα εγγυημένο εισόδημα για να μην πεθαίνει κόσμος στους δρόμους, αλλά τα ταμεία πρέπει να δίνουν στον καθένα ό,τι έχει πληρώσει κι όχι να δίνει bonus ή "αλληλεγγύη" σ'αυτόν που δεν δούλεψε από τα λεφτά αυτού που δούλευε.
Για το τέλος έχω κάτι που πραγματικά θα έφερνε κοινωνική αναταραχή. Αυτό κι αν θα έφερνε... 

Αυτό όμως θα έπρεπε να διδάσκεται στα σχολεία...