Kαρτα Υγειας Αθλητη- Καρδιολογος

[Argirios Argiriou]

Ήμουν στις 29/12/2018 στην ημερίδα που διοργανώθηκε στο Ωνάσειο Νοσοκομείο από το ΕΚΑΕ και την Ελληνική Καρδιολογική Εταιρεία ώστε να πιστοποιηθούμε ως μη Καρδιολόγοι για να έχουμε πλέον το δικαίωμα να υπογράφουμε την κάρτα υγείας αθλητή. Η ημερίδα στο πόστερ που είχαν στο ισόγειο είχε τον τίτλο “Πρακτική εκτίμηση ηλεκτροκαρδιογραφήματος. Το Ηλεκτροκαρδιογράφημα (ΗΚΓ) στους νεαρούς αθλητές”.  Αυτός είναι και ένας πολύ πιο ακριβής τίτλος για το περιεχόμενο της ημερίδας σε σχέση με το φιλόδοξο “Προαγωνιστικός Έλεγχος Αθλητών” που γράφει το πιστοποιητικό παρακολούθησης του σεμιναρίου. Το αντικείμενο της ημερίδας (το ΗΚΓ δηλαδή) το γνωρίζανε, φαντάζομαι, καλά οι ομιλητές. Είναι επίσης στα θετικά της ημερίδας ότι δεν την σπονσάρανε φαρμακευτικές εταιρείες. Αυτό όμως που, ξέφυγε κάποια στιγμή από έναν ομιλητή, που όμως είναι ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ σημαντικό, είναι ότι μόνο στην Ελλάδα και δύο άλλες Ευρωπαϊκές χώρες ακόμη, είναι υποχρεωτικό να περάσεις από Ιατρό και από ΗΚΓ για να μπορείς να αθληθείς ερασιτεχνικά. Στην Σουηδία π.χ. δεν είναι υποχρεωτικό για ερασιτέχνες αθλητές ούτε να περάσουν από Ιατρό ούτε φυσικά να κάνουν ΗΚΓ.

Όλα αυτά μήπως και γλυτώσουμε κάποιον από τους 150 αιφνίδιους θανάτους σε νέα άτομα από συγγενή καρδιολογικά νοσήματα, που συμβαίνουν στην Ελλάδα/έτος. Που δεν είναι και τόσο σίγουρο δηλαδή ότι θα τους γλυτώσουμε κιόλας (ακόμη και αν κάνουμε σε όλους όσους αθλούνται ΗΚΓ κάθε χρόνο, πράγμα που το ξέρουμε ότι στην πράξη αποκλείεται να γίνει, ακόμη και αν ερμηνεύσουμε σωστά όλα τα Καρδιογραφήματά τους πράγμα που δεν μου φάνηκε καθόλου εύκολο, και ακόμη και αν χρειαστεί να σταματήσουν εντελώς την άθληση), ενώ ταυτόχρονα είναι σίγουρο ότι θα τους αγχώσουμε και αυτούς και τις οικογένειές τους, μέχρι εκεί που δεν πάει.

Χαράς ευαγγέλια πάντως για τους ιδιώτες Καρδιολόγους και εμάς που πιστοποιηθήκαμε ...

Να γνωρίζουμε ωστόσο ότι αν παλεύαμε για να εφαρμοστεί, επιτέλους, αυστηρά ο αντικαπνιστικός νόμος το κέρδος σε ανθρώπινες ζωές θα ήταν πολλαπλάσιο και σίγουρο. Αλλά θα μου πεις ίσως να μην ήταν αυτός ο σκοπός της ημερίδας...

(Υστερόγραφο: Κανόνας νούμερο 1 για επίδοξους εκπαιδευτές: Ποτέ δεν μιλούμε 3 ώρες non stop χωρίς να κάνουμε διάλειμμα).

[Argirios Argiriou]

Εγώ πάντως, τώρα που έχει γίνει υποχρεωτικό στην Ελλάδα (σε αντίθεση με τις περισσότερες χώρες της Ε.Ε.) να κάνεις ηλεκτροκαρδιογράφημα σε όλους πριν υπογράψεις την κάρτα Υγείας αθλητή, και βλέποντας πόσο δύσκολο είναι να το ερμηνεύσεις με σιγουριά, έχω προβληματιστεί πολύ για το αν πρέπει να αναλάβω να σφραγίζω τέτοιες κάρτες, αν και θα χάσω λεφτά αφού είμαι ιδιώτης.

Όποιοι το κάνουνε, ακόμη και αν είναι Καρδιολόγοι, τους συνιστώ να έχουν μια πολύ καλή ασφάλεια Αστικής Ευθύνης. Βλέπετε το ΗΚΓ είναι κάτι γραπτό και ως γνωστόν «Verba volant, scripta manent». Επίσης η νεκροτομή μπορεί μεν να μη δείξει τίποτε εάν επρόκειτο για μία αμιγώς ηλεκτροφυσιολογική διαταραχή αλλά όμως δείχνει ευρήματα εάν επρόκειτο για μία Υπερτροφική Μυοκαρδιοπάθεια. Στα μάτια του Δικαστή (αλλά και των συγγενών) άλλο είναι να γίνει κάποιο λάθος και να χάσει την ζωή του ένας 80άρης και άλλο ένας 30άρης. Για τον 30άρη μιλούμε για αποζημιώσεις που ανέρχονται στα 400.000 €. Αλλά και κανένα λάθος να μην γίνει, αρκεί να δει κανείς το επίπεδο των δικαστικών αποφάσεων στην Ελλάδα, σε Ιατρικά ζητήματα τουλάχιστον, (λέγε με π.χ. Ακουμιανάκη), για να καταλάβει ότι μπορεί να μπλέξει κανείς πολύ άσχημα ακόμη και χωρίς να έχει κάνει κανένα απολύτως λάθος. Ακόμη και αν αθωωθείς υπολόγισε 20.000 € (ίσως και παραπάνω) για έξοδα Δικηγόρων τα οποία δεν θα στα πληρώσει κανένας. Δεν συζητούμε για την ψυχική οδύνη. Επίσης στο Δικαστήριο ο εμπειρογνώμονας Καρδιολόγος, που σίγουρα θα φωνάξουν, ίσως να καλύψει έναν άλλο Καρδιολόγο, αλλά φοβάμαι ότι δεν θα είναι το ίδιο επιεικής με τον Γενικό Ιατρό ή τον Παθολόγο... Εννοείται ότι όσοι είναι Κρατικοί Ιατροί και υπογράφουν, παίρνουν απλά και μόνο ρίσκα, χωρίς να έχουν να κερδίσουν απολύτως τίποτε.

[Denominator]

Σμφωνώ Αργύρη με τους προβληματισμούς σου. Παρόλα αυτά, και στην προ ΚΥΑ (Κάρτα Υγείας Αθλητή), έκανα ΗΚΓ (όπως και πολλοί από μας) πριν υπογράψω δελτία. Τώρα τουλάχιστον έχω και ένα μπούσουλα που λέει ότι αυτό το περνάς και το άλλο όχι, το στέλνεις σε καρδιολόγο. Και φυσικά άλλο το λάθος και άλλο η αμέλεια, όπως το να υπογράφεις χωρίς να κάνεις καν ΗΚΓ ή και χωρίς να δεις καν τους αθλητές.

[Argirios Argiriou]

Εγώ δεν έκανα μέχρι τώρα ΗΚΓ διότι στην χώρα που σπούδασα Ιατρική, την Σουηδία, οι ερασιτέχνες αθλητές δεν χρειάζεται να περνάν από Ιατρό και φυσικά ούτε και να κάνουν ΗΚΓ εκτός και αν έχουν κάποιο συγγενή που πέθανε από καρδιά πριν τα 50 ή κάποια συμπτώματα.

Και επειδή έχοντας εργαστεί αρκετά χρόνια ως Ιατρός και στην Σουηδία και στην Ελλάδα, γνωρίζω ότι η Σουηδία σε θέμα Κοινωνικής θεώρησης της Ιατρικής είναι σαφώς πιο μπροστά από εμάς τους Έλληνες. Έτσι ακολουθούσα στο βαθμό που μπορούσα τον Σουηδικό τρόπο σκέψης.

Δεν είναι όμως μόνο οι Σουηδοί. Και στην Ελλάδα ο Καρδιολόγος Χρήστος Ντέλλος ο οποίος εργάζεται 30 χρόνια τώρα με προαθλητικούς ελέγχους και ο οποίος είναι Διευθυντής Καρδιολογικού Τμήματος-Υπεύθυνος Παιδοκαρδιολογικού και Συγγενών Καρδιοπαθειών Ενηλίκων στο Τζάνειο Νοσοκομείο έγραψε στις 31-12-2012 σε σχετική συζήτηση στην ομάδα "Υγεία και πολιτική της υγείας" στο facebook (δημοσιεύω την απάντησή του μετά από άδειά του):

"Η πικρή αλήθεια από τις μεγάλες μελέτες, αλλά και την προσωπική μου εμπειρία, είναι πως οι μαζικοί προληπτικοί καρδιολογικοί έλεγχοι δεν σώζουν ζωές. Αντίθετα δημιουργούν τεράστιο αριθμό ιατρογενών νόσων κυρίως με τα ψευδώς θετικά υπερηχοκαρδιογραφήματα!"

[Denominator]

"Η πικρή αλήθεια από τις μεγάλες μελέτες, αλλά και την προσωπική μου εμπειρία, είναι πως οι μαζικοί προληπτικοί καρδιολογικοί έλεγχοι δεν σώζουν ζωές. Αντίθετα δημιουργούν τεράστιο αριθμό ιατρογενών νόσων κυρίως με τα ψευδώς θετικά υπερηχοκαρδιογραφήματα!"

Αυτό είναι ένα από τα σημεία που τονίστηκε στο σεμινάριο: ότι ο (ακριβός) echo καρδιάς δεν μπορεί να συνεισφέρει στην πρόληψη όσο ένα (φθηνό) ΗΚΓ και για το λόγο αυτό ο μαζικός έλεγχος σκοπός είναι να περάσει σταδιακά στην ΠΦΥ.

[Argirios Argiriou]

Κακά τα ψέμματα Βασίλη:

Όσοι Γενικοί Ιατροί και Παθολόγοι τολμήσουν να αναλάβουν να υπογράφουν την κάρτα του αθλητή θα στέλνουν τελικά πολλούς αθλητές σε Καρδιολόγο, για να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο.

Μην κρυβόμαστε όμως πίσω από το δάκτυλο μας. Ο μέσος Έλληνας Καρδιολόγος στον οποίο θα πάει ο ερασιτέχνης αθλητής, δεν θα μείνει στο ηλεκτροκαρδιογράφημα (ΗΚΓ). Θα κάνει και υπερηχογράφημα (παρόλο που δεν το ζητούν οι Ελληνικές κατευθυντήριες οδηγίες) και θα πάρει και 50 ευρώ, γιατί έχει να πληρώσει leasing για τον υπερηχογράφο...

Και θα πει στον υποψήφιο ερασιτέχνη αθλητή να έρθει και τον επόμενο χρόνο, και τον επόμενο... και κάθε φορά να ακουμπά από ένα 50αρικο.

Αυτό και μόνο είναι ένας σίγουρος τρόπος για να ελαττώσεις σημαντικά τον αριθμό των νέων που θέλουν να αθληθούν. Και έτσι εκεί που πας να σώσεις μια χούφτα ανθρώπων από αιφνίδιο θάνατο θα βρεθούμε να χάνουμε πολλαπλάσιο αριθμό κάθε χρόνο από καθιστική ζωή και της συνέπειες της (κιλά, αλλά και στροφή σε άλλου είδους "σπορ", π.χ. αλκοόλ, κάπνισμα κτλ).

[Denominator]

Κακά τα ψέμματα Βασίλη:

Όσοι Γενικοί Ιατροί και Παθολόγοι τολμήσουν να αναλάβουν να υπογράφουν την κάρτα του αθλητή θα στέλνουν τελικά πολλούς αθλητές σε Καρδιολόγο, για να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο.

Μην κρυβόμαστε όμως πίσω από το δάκτυλο μας. Ο μέσος όμως  Έλληνας Καρδιολόγος στον οποίο θα πάει ο ερασιτέχνης αθλητής, δεν θα μείνει στο ΗΚΓ. Θα κάνει και υπερηχογράφημα (παρόλο που δεν το ζητούν οι Ελληνικές κατευθυντήριες οδηγίες) και θα πάρει και 50 ευρώ, γιατί έχει να πληρώσει leasing για τον υπερηχογράφο...

Και θα πει στον υποψήφιο ερασιτέχνη αθλητή να έρθει και τον επόμενο χρόνο, και τον επόμενο... και κάθε φορά να ακουμπά από ένα 50αρικο.

Αυτό και μόνο είναι ένας σίγουρος τρόπος για να ελαττώσεις σημαντικά τον αριθμό των νέων που θέλουν να αθληθούν. Και έτσι εκεί που πας να σώσεις μια χούφτα ανθρώπων από αιφνίδιο θάνατο θα βρεθούμε να χάνουμε πολλαπλάσιο αριθμό κάθε χρόνο από καθιστική ζωή και της συνέπειες της (κιλά, αλλά και στροφή σε άλλου είδους "σπορ", π.χ. αλκοόλ, κάπνισμα κτλ).

Ακριβώς αντίθετα από το σκοπό του σεμιναρίου...
Θα μπορούσαν βέβαια οι πιστοποιημένοι να ελέγχονται για το πόσες παραπομπές κάνουν αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα.
Κατά τα άλλα, φυσικά και έτσι είναι όπως τα περιγράφεις.

[Αρχίατρος]

Εγώ πάντως, τώρα που έχει γίνει υποχρεωτικό στην Ελλάδα (σε αντίθεση με τις περισσότερες χώρες της Ε.Ε.) να κάνεις ηλεκτροκαρδιογράφημα σε όλους πριν υπογράψεις την κάρτα Υγείας αθλητή, και βλέποντας πόσο δύσκολο είναι να το ερμηνεύσεις με σιγουριά, έχω προβληματιστεί πολύ για το αν πρέπει να αναλάβω να σφραγίζω τέτοιες κάρτες, αν και θα χάσω λεφτά αφού είμαι ιδιώτης.

Όποιοι το κάνουνε, ακόμη και αν είναι Καρδιολόγοι, τους συνιστώ να έχουν μια πολύ καλή ασφάλεια Αστικής Ευθύνης. Βλέπετε το ΗΚΓ είναι κάτι γραπτό και ως γνωστόν «Verba volant, scripta manent». Στα μάτια του Δικαστή (αλλά και των συγγενών) άλλο είναι να γίνει κάποιο λάθος και να χάσει την ζωή του ένας 80άρης και άλλο ένας 30άρης. Για τον 30άρη μιλούμε για αποζημιώσεις που ανέρχονται στα 400.000 €. Αλλά και κανένα λάθος να μην γίνει, αρκεί να δει κανείς το επίπεδο των δικαστικών αποφάσεων στην Ελλάδα, σε Ιατρικά ζητήματα τουλάχιστον, (λέγε με π.χ. Ακουμιανάκη), για να καταλάβει ότι μπορεί να μπλέξει κανείς πολύ άσχημα ακόμη και χωρίς να έχει κάνει κανένα απολύτως λάθος. Ακόμη και αν αθωωθείς υπολόγισε 20.000 € για έξοδα Δικηγόρων τα οποία δεν θα στα πληρώσει κανένας εκτός και αν έχεις και Ασφάλεια Νομικής Προστασίας. Δεν συζητούμε για την ψυχική οδύνη. Επίσης στο Δικαστήριο ο εμπειρογνώμονας Καρδιολόγος, που σίγουρα να φωνάξουν, ίσως να καλύψει έναν άλλο Καρδιολόγο, αλλά φοβάμαι ότι δεν θα είναι το ίδιο επιεικής με τον Γενικό Ιατρό ή τον Παθολόγο... Εννοείται ότι όσοι είναι Κρατικοί Ιατροί και υπογράφουν, παίρνουν απλά και μόνο ρίσκα, χωρίς να έχουν να κερδίσουν απολύτως τίποτε.

+1
Συμφωνώ απόλυτα με τον ΑΑ. Πολύ ώριμη τοποθέτηση. Προσωπικά θυμάμαι σαν αγροτικό σε άγονο να μου ζητούν μαζικά απ΄το σχολείο γιατί η προηγούμενη, αφρόνως κατ΄εμέ, το έκανε. Ε, έκανα ένα ΗΚΓ και στην παραμικρή υποψία (τώρα πόσο σωστά διαβάζει το ΗΚΓ αγροτικός λίγων μηνών...)τους έστελνα σε καρδιολόγο, ό,τι και αν σχολίαζε αυτός, δεν έδινα δεκάρα, αν συνέβαινε η στραβή και με έσερναν στα δικαστήρια, ο ίδιος θα έλεγε "ανειδίκευτος γιατρός, δεν τον παρέπεμψε" κτλ.

Γενικότερα, απ΄την στιγμή που το κλίμα είναι εχθρικό, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την ανάγκη κάποιων ΓΙ για σύγκρουση και επιβεβαίωση.
Βλέπουμε πως αντιμετωπίζει την ΓΙ το κράτος, την μανία των ασθενών για ειδικό (εντός και εκτός εισαγωγικών), παρεπέμψτε. Απ την ασφάλεια του πληκτρολογίου όλα είναι εύκολα, αν όμως σε τρέξουν νομικά η ταλαιπωρία είναι αφάνταστη. Άπαξ και ξεκινήσει μια διαδικασία πρέπει να οδηγήσει κάπου, κι αυτό διαρκεί χρόνια με αναβολές κτλ. Προφανώς δεν έχετε αντιμετωπίσει την ελληνική Δικαιοσύνη πολλοί και σκέφτεστε ελαφρά τη καρδία "και τι θα μου κάνουν, θα αθωωθώ κτλ", αλλα ειλικρινά εύχομαι να μην μπλέξετε. Και να έχετε εμπειρογνώμονα Καρδιολόγο, ποιανού την θέση θα πάρει αυτός...

[Argirios Argiriou]

Να τονίσουμε επίσης ότι η "Κάρτα Υγείας Αθλητή" η οποία επί της ουσίας θα κοστίζει 50 €/έτος, θα αυξήσει και τις ταξικές διαφορές στο θέμα της άθλησης, και κατά συνέπεια, θα αυξήσει τις ταξικές διαφορές και στην Υγεία του πληθυσμού συνολικά:

Υπάρχουν πολλές οικογένειες που ζουν με 600 €/μήνα. Υπάρχει περίπτωση μια τέτοια οικογένεια να δίνει 50 €/έτος για εξέταση σε Καρδιολόγο ΚΑΘΕ χρόνο, για ΚΑΘΕ παιδί;

Ξεχάστε το.

Θα πληρώνουν οι οικογένειες (αν το κάνουν και αυτές) που έχουν λεφτά, και αυτουνών τα παιδιά θα αθλούνται συστηματικά και θα καλυτερεύουν έτσι ακόμη περισσότερο την Υγεία τους.

[Argirios Argiriou]

Και κάποιοι οικονομικοί υπολογισμοί μου οι οποίοι είναι μεν στο περίπου αλλά δεν νομίζω να ξεφεύγουν πολύ από την πραγματικότητα:

Η Ελλάδα είναι γύρω στα 11 εκατομμύρια άνθρωποι. Από αυτούς πρέπει να είναι τουλάχιστον 1 εκατομμύριο αυτοί που είναι από 15 έως 30 ετών.

Εάν οι μισοί από αυτό το 1 εκατομμύριο θέλουν να αθληθούν ερασιτεχνικά και πρέπει να βγάλουν Κάρτα Υγείας Αθλητή, που όπως περιέγραψα παραπάνω θα κοστίζει περίπου 50 €/έτος

τότε μιλούμε για ένα ποσό 500.000 άτομα x 50 € = 25 εκατομμύρια ευρώ / έτος τα οποία θα φεύγουν από ένα φτωχό τμήμα του Ελληνικού Πληθυσμού που στην πλειοψηφία του είναι εκτός αγοράς εργασίας ή άνεργοι, για να μοιράζονται ΚΑΘΕ χρόνο σε περίπου 3.000 ιδιώτες Καρδιολόγους, για κάτι που στην ουσία δεν έχει αντίκρισμα στην Δημόσια Υγεία, ίσα ίσα την βλάπτει κιόλας γιατί δημιουργεί ένα τεράστιο αριθμό Ιατρογενών Νόσων.

Σαν μέτρο σύγκρισης, να πούμε ότι για όλους τους ιδιώτες συμβεβλημένους Ιατρούς του ΕΟΠΥΥ (όλων των ειδικοτήτων συνολικά) ο ΕΟΠΥΥ πληρώνει λιγότερα από 100 εκατομμύρια ευρώ / έτος.

[iceman]

σε ποδοσφαιρικη ακαδημια των νοτιων προαστιων Αθηνας παντως ειχε γινει συνεννοηση με καρδιολογο και οριστηκε μιασυγκεκριμενη  μερα (Σαββατο) που πηγε στο προπονητικο κεντρο και χορηγουσε τα αντιστοιχα χαρτια σε παιδια-αθλητες με αντιτιμο 10 ευρω.
εφοσον εβρισκε κατι επιληψιμο τα παρεπεμπε για υπερηχο στο ιατρειο του (δεν ξερω με τι τιμη εκει)

[Argirios Argiriou]

σε ποδοσφαιρικη ακαδημια των νοτιων προαστιων Αθηνας παντως ειχε γινει συνεννοηση με καρδιολογο και οριστηκε μιασυγκεκριμενη  μερα (Σαββατο) που πηγε στο προπονητικο κεντρο και χορηγουσε τα αντιστοιχα χαρτια σε παιδια-αθλητες με αντιτιμο 10 ευρω.
εφοσον εβρισκε κατι επιληψιμο τα παρεπεμπε για υπερηχο στο ιατρειο του (δεν ξερω με τι τιμη εκει)

Τώρα όμως άλλαξε ο Νόμος. Τώρα πρέπει υποχρεωτικά να κάνεις και ηλεκτροκαρδιογράφημα.

( δείτε το άρθρο 3: Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος )

[iceman]

μα με το νεο νομο εγινε αυτο. υποθετω ειχε κουβαλησει μαζι του τον ηλεκτροκαρδιογραφο.
δεν ημουν παρων εκεινη τη μερα γιατι προτιμησα να παω σε γνωστο μου.

[Argirios Argiriou]

μα με το νεο νομο εγινε αυτο. υποθετω ειχε κουβαλησει μαζι του τον ηλεκτροκαρδιογραφο.
δεν ημουν παρων εκεινη τη μερα γιατι προτιμησα να παω σε γνωστο μου.

Αν παίρνει για ιστορικό, φυσική εξέταση και ΗΚΓ μόνο 10 ευρώ, υποσκάπτει απλούστατα την αξιοπιστία του.

[Argirios Argiriou]

Και κάτι για τους εμφυτεύσιμους υποδόριους απινιδωτές (implantable defibrillators), που πολλοί νομίζουν ότι είναι πανάκεια:

1ον) Οι εμφυτεύσιμοι υποδόριοι απινιδωτές δεν είναι άμοιροι παρενεργειών. Μπορεί να ακόμη και να πεθάνει κανείς από τον ίδιο τον απινιδωτή!

2ον) Οι εμφυτεύσιμοι υποδόριοι απινιδωτές δεν είναι δωρεάν. Κοστίζουν 20.000 - 30.000 € και χρειάζονται ανά τακτά χρονικά διαστήματα και συντήρηση. Και ναι μεν τους καλύπτει ο ΕΟΠΥΥ εάν πληρεί ο ασθενής κάποια κριτήρια. Δεν πρέπει να ξεχνάμε όμως ότι περίπου ένα 30% του πληθυσμού στην Ελλάδα είναι ανασφάλιστοι.