ΠΦΥ -Εκπαίδευση > Συζητήσεις πάνω σε ιατρικά θέματα
Κορονοϊός ( COVID-19 )
Argirios Argiriou:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή Είσοδος
Το διάβασα με ενδιαφέρον. Το συμπέρασμα που βγάζω είναι ότι η απόφαση είναι πολιτική κι όχι ιατρική. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί οι επιστήμονες επιλέγουν να εμπλακούν για να προσδώσουν κύρος σε πολιτικές αποφάσεις. Π.χ. δεν βρήκε λέει στοιχεία για το αν το κλείσιμο των συνόρων βοήθησε στον περιορισμό της νόσου. Δηλαδή αυτός που πηγαίνει σε μία χώρα, θα ταξιδέψει μόνος του με τα πόδια ή μέσα σε αεροπλάνο μαζί με πολλούς άλλους; Ποιά μελέτη χρειάζεται για να σκεφτείς ότι ένας ασθενής μπορεί ξαφνικά με ένα ταξίδι να μολύνει εκατοντάδες συνταξιδιώτες (+οικογένειες-στενές επαφές). Θυμίζει όντως τη διπλή τυφλή μελέτη με το αλεξίπτωτο. Και σίγουρα θυμίζει κάποιον που ερμηνεύει τα πάντα με τρόπο τέτοιο ώστε να υποστηρίζεται η δική του άποψη.
Από την άλλη κανείς δεν ξέρει τις μακροπρόθεσμες οικονομικές επιπτώσεις του lockdown. Όμως αυτό είναι δουλειά των οικονομολόγων. Ας μιλήσουν οι οικονομολόγοι γι'αυτό, όχι οι γιατροί. Κι ας πάρουν τις αποφάσεις (και το κόστος τους) οι πολιτικοί, έχοντας ενημερωθεί και για τις 2 εκδοχές, χωρίς να βάζουν τους επιστήμονες μπροστά για να πέσουν αυτοί στα μαλακά.
--- Τέλος παράθεσης ---
Οι Σουηδοί έχουν παράδοση να βάζουν τον κοινωνικό παράγοντα σχεδόν σε κάθε πτυχή της άσκησης της Ιατρικής. Και πάντα (μέχρι τώρα τουλάχιστον) τους βγαίνει σε καλό.
"Medicine is a social science, and politics nothing but medicine at a larger scale".
Rudolf Virchow
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΑπό την άλλη κανείς δεν ξέρει τις μακροπρόθεσμες οικονομικές επιπτώσεις του lockdown. Όμως αυτό είναι δουλειά των οικονομολόγων. Ας μιλήσουν οι οικονομολόγοι γι'αυτό, όχι οι γιατροί. Κι ας πάρουν τις αποφάσεις (και το κόστος τους) οι πολιτικοί, έχοντας ενημερωθεί και για τις 2 εκδοχές, χωρίς να βάζουν τους επιστήμονες μπροστά για να πέσουν αυτοί στα μαλακά.
--- Τέλος παράθεσης ---
( Παρόμοια σχόλια άκουγα στην Ελλάδα τον καιρό των παχιών αγελάδων όταν οι Γιατροί συναγωνίζονταν ποιος θα γράψει το πιο ακριβό φάρμακο «Εγώ είμαι Γιατρός δεν είμαι Λογιστής», «Το φάρμακο έχει αξία δεν έχει τιμή» κτλ )
pzogr:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή Είσοδος
Οι Σουηδοί έχουν παράδοση να βάζουν τον κοινωνικό παράγοντα σχεδόν σε κάθε πτυχή της άσκησης της Ιατρικής. Και πάντα (μέχρι τώρα τουλάχιστον) τους βγαίνει σε καλό.
"Medicine is a social science, and politics nothing but medicine at a larger scale".
Rudolf Virchow
( Παρόμοια σχόλια άκουγα στην Ελλάδα τον καιρό των παχιών αγελάδων όταν οι Γιατροί συναγωνίζονταν ποιος θα γράψει το πιο ακριβό φάρμακο «Εγώ είμαι Γιατρός δεν είμαι Λογιστής», «Το φάρμακο έχει αξία δεν έχει τιμή» κτλ )
--- Τέλος παράθεσης ---
Ο κοινωνικός παράγοντας θα πρέπει να περιλάβει βεβαίως και τη ρώσικη ρουλέτα που αφορά στους ηλικιωμένους, ιδίως αυτούς με τους παράγοντες κινδύνου, οπότε το υποτιθέμενο γενικότερο καλό της κοινωνίας είναι ένα νόμισμα με 2 όψεις...
Θα μπορούσα εν μέρει να συμφωνήσω με το 2ο σχόλιο για το ακριβό φάρμακο κτλ, αλλά... ο Σουηδός συνάδελφος είπε ότι το κλείσιμο των συνόρων είναι ridiculous επειδή δεν υπάρχουν στοιχεία ότι αποδίδει κι όχι επειδή το οικονομικό του κόστος θα είναι πολύ μεγαλύτερο από την επιβάρυνση του συστήματος υγείας. Αν έλεγε το 2ο θα ήταν μια διαφορετική άποψη, όμως δεν το είπε έτσι. Επίσης οι γιατροί δεν μπορούν να εκτιμήσουν το κόστος ούτε καν των θεραπειών, που συνταγογραφούν. Το ακριβό φάρμακο μπορεί σε μερικές περιπτώσεις να είναι φθηνότερο από το φαινομενικά φθηνό. Δεν είναι τόσο απλό να το εκτιμήσει κανείς όσο η απλή σύγκριση των τιμών δύο φαρμάκων και σίγουρα είναι απείρως πολυπλοκότερο να κάνει ένας γιατρός εκτίμηση των οικονομικών επιπτώσεων μη ιατρικών αποφάσεων. Ας πουν οι οικονομολόγοι τι στοιχίζει η μία απόφαση και τι η άλλη, ας πουν οι γιατροί τι είναι καλύτερο (ιατρικά και μόνο) για τον κόσμο και ας αποφασίσουν οι πολιτικοί προς τα που πρέπει να πάει η ζυγαριά. Αισθάνομαι ότι εκθέτουν τους γιατρούς για να κρυφτούν πίσω από "επιστημονικά δεδομένα".
Argirios Argiriou:
Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links).
Εγγραφή ή ΕίσοδοςΕπίσης οι γιατροί δεν μπορούν να εκτιμήσουν το κόστος ούτε καν των θεραπειών, που συνταγογραφούν. Το ακριβό φάρμακο μπορεί σε μερικές περιπτώσεις να είναι φθηνότερο από το φαινομενικά φθηνό. Δεν είναι τόσο απλό να το εκτιμήσει κανείς όσο η απλή σύγκριση των τιμών δύο φαρμάκων και σίγουρα είναι απείρως πολυπλοκότερο να κάνει ένας γιατρός εκτίμηση των οικονομικών επιπτώσεων μη ιατρικών αποφάσεων. Ας πουν οι οικονομολόγοι τι στοιχίζει η μία απόφαση και τι η άλλη, ας πουν οι γιατροί τι είναι καλύτερο (ιατρικά και μόνο) για τον κόσμο και ας αποφασίσουν οι πολιτικοί προς τα που πρέπει να πάει η ζυγαριά. Αισθάνομαι ότι εκθέτουν τους γιατρούς για να κρυφτούν πίσω από "επιστημονικά δεδομένα".
--- Τέλος παράθεσης ---
Για όλα αυτά ασχολείται κατά κύριο λόγο, στην Σουηδία τουλάχιστον, ένας κλάδος της Ιατρικής που λέγεται Social Medicin. Αυτοί κατά κύριο λόγο κάνουν μελέτες για cost effectiveness των διαφόρων φαρμάκων/Ιατροκοινωνικών παρεμβάσεων κτλ. Στην Ελλάδα είναι πιο πολύ Ακαδημαϊκός ο ρόλος της Κοινωνικής Ιατρικής, στην Σουηδία οι Ιατροί της Κοινωνικής Ιατρικής πρέπει να αναλαμβάνουν και τέτοιες ευθύνες και να παρέχουν σχετικές πληροφορίες και στους υπόλοιπους. Σίγουρα στο επιτελείο του ο Anders Tegnell έχει και Γιατρό/ούς Κοινωνικής Ιατρικής (άσε που και ο ίδιος δεν είναι καθόλου άσχετος με το θέμα).
Οι πολιτικοί δεν ανακατώνονται σε αυτά που αποφασίζουν ανεξάρτητες αρχές του Κράτους.
schumifer:
Η απώλεια αρκετών ηλικιωμένων από γηροκομεία δεν ήταν κάτι που περιμένανε. Ελπίζανε ότι με τα μέτρα και την υπακοή στους κανόνες θα είχανε καλά αποτελέσματα εκεί.
Εδώ πάνω θεωρείται ο ιατρός υπεύθυνος των οικονομικών συνεπειών των επιλογών του. Και το φάρμακο είναι η απλή όψη του νομίσματος, υπάρχουν για τις περισσότερες συγκρίσεις ήδη έτοιμα δεδομένα ΝΝΤ και προσδοκώμενου οφέλους κ.ο.κ., με τον κορόνα είμαστε όμως σε αχαρτογράφητα ύδατα.
Αναγκάστηκαν οι αρχές να χρησιμοποιήσουν τα φτωχά δεδομένα που είχαν και να αποφασίσουν για το μέλλον, mission impossible.
Ελλείψει δεδομένων, η απόφαση να χρησιμοποιήσεις μία λύση χωρίς evidence είναι αρκετά μεγάλο ρίσκο. Φυσικά αν κάθε απόφαση είναι ρίσκο τότε είναι ρουλέτα.
Αντίστοιχη θα μπορούσε κανείς να πει ήταν και η χρήση χλωροκίνης. Όσο περισσότερες μελέτες βγαίνουν τόσο πιο δυσοίωνα φαίνονται τα πράγματα για το φάρμακο αυτό ενάντια στον ιό. Πολλοί το έχουν χρησιμοποιήσει χωρίς ιδιαίτερες αποδείξεις...
Δε λέω ότι έκαναν σωστά οι Σουηδοί, απλά ότι σε τέτοιες αβέβαιες καταστάσεις πρέπει να περιμένεις να δεις πώς θα εξελιχθεί η ιστορία πριν αρχίσουμε να κουνάμε το δάκτυλο. Αν γίνει ένα μικρό μπαμ αυτές τις μέρες που ζεσταίνει και οι Σουηδοί αρχίζουν να χαλαρώνουν τότε ενδέχεται να ... μπει αυτογκόλ. Αν όχι τότε ίσως να έχει πάει συνολικά καλά
Argirios Argiriou:
Αξιόλογο, κατά την γνώμη μου, κείμενο του Γενικού Ιατρού
Panagiotis-Sokratis Loumakis που το δημοσίευσε στις 22/04/2020 σε Ιατρική Ομάδα του facebook:
ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗ ΕΠΙΔΗΜΙΑΣ – ΑΛΛΑΓΗ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗΣ;
Τώρα που τα κρούσματα και οι θάνατοι έχουν πάρει αργά, αλλά σταθερά, κατιούσα πορεία, είναι καιρός να αναθεωρηθεί, κατά την ταπεινή γνώμη μου, η ακολουθούμενη πολιτική στην αντιμετώπιση τής επιδημίας στη χώρα μας.
Κατ’ αρχάς είναι σαφές ότι δεν είναι δυνατόν να εφαρμόζεις πολιτική lockdown, δηλαδή καθολικού οίκοι εγκλεισμού και αναστολής κάθε οικονομικής δραστηριότητας επ’ αόριστον. Εάν είχαμε την τύχη να είμαστε χώρα με άφθονες πλουτοπαραγωγικές πηγές οι οποίες να ανήκουν στο κράτος, πχ περίπου σαν την Νορβηγία ή τα Αραβικά πετρελαιοπαραγωγά κράτη, δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Η χώρα μας θα πούλαγε στο εξωτερικό το πετρέλαιο και τα έσοδα θα πήγαιναν στους πολίτες της, που θα μπορούσαν να κάθονται επ’ αόριστον.
Εκτός όμως από την οικονομική διάσταση του μακροχρόνιου εγκλεισμού, υπάρχει και η ψυχολογική. Για πόσο μπορεί να μένει κανείς έγκλειστος, ειδικά στη χώρα μας, χωρίς να αρχίσει το μυαλό του να παίρνει “ανάποδες” και το συναίσθημα του να σκοτεινιάζει;
Από την άλλη, το να χαλαρώνεις τα μέτρα καθολικά για όλους και, όταν βλέπεις ότι κρούσματα και θάνατοι παίρνουν την “ανιούσα”, να τούς ξανακλείνεις όλους μέσα, εκτός τού ότι είναι “σπαστικό”, είναι και αντιπαραγωγικό από άποψη τόσο οικονομίας, όσο και δημόσιας υγείας.
Η άποψη μου λοιπόν είναι η ακόλουθη. Χωρίζεις τον πληθυσμό σε δύο τμήματα. Το πρώτο αποτελείται από τις ομάδες υψηλού κινδύνου, δηλαδή ηλικιωμένους (το όριο ηλικίας συζητητέο, εάν θα είναι τα 60 ή 65 έτη ), υπερτασικούς, χρόνιους καρδιοπαθείς, πνευμονοπαθείς, ανοσοκατεσταλμένους κλπ. Αυτούς συνεχίζεις να τους κρατάς σε απομόνωση.
Το δεύτερο τμήμα, απαρτιζόμενο από τα νέα και υγιή άτομα, το αφήνεις να κυκλοφορήσει ελεύθερα και να επιστρέψει στην εργασία του. Ανοίγεις μάλιστα και τα σχολεία, όσο προλαβαίνουν μέχρι τις θερινές διακοπές, αδιαφορώντας ή και ενθαρρύνοντας την διασπορά τού ιού, ώστε να έχεις κρούσματα με ελαφρά, κατά κανόνα, νόσηση και ταυτόχρονα αύξηση τής ανοσίας αγέλης, η οποία είναι πολύ χρήσιμη μακροπρόθεσμα. Διαφορετικά ζείς πάντα με τον διαρκή φόβο τών αναζωπυρώσεων.
Το πρόβλημα πλέον μετατοπίζεται στο πώς διαχειρίζεσαι τις λειτουργικές ανάγκες και την επαφή τού ευάλωτου και έγκλειστου πρώτου τμήματος τού πληθυσμού με το δεύτερο, το οποίο είτε νοσεί, είτε είναι συνεχώς επίνοσο. Εδώ έχει τεράστια σημασία η εκπαίδευση των ατόμων που θα έρχονται σε επαφή μαζί τους για την εξυπηρέτηση των καθημερινών αναγκών (προσκομιδή τροφής, φαρμάκων κλπ. ) και η εφαρμογή αυστηρών μέτρων (χρήση μάσκας προσώπου και από τα δύο μέρη, χρήση ίσως γαντιών μιάς χρήσης κλπ. ) πέραν των ήδη γνωστών (πλύσιμο χεριών, απολύμανση επιφανειών κλπ. )
Τα ευπαθή άτομα μπορούν να παραμένουν σε απομόνωση στο σπίτι, εάν υπάρχει δυνατότητα (πχ ξεχωριστό δωμάτιο ), εξυπηρετούμενα από άλλα άτομα τής οικογένειας, κατάλληλα εκπαιδευμένα μέσω εκστρατείας ενημέρωσης από την τηλεόραση και το Ίντερνετ για τους τρόπους ασφαλούς επαφής.
Για όσα ευπαθή άτομα δεν υπάρχει δυνατότητα ασφαλούς κατ’ οίκον περιορισμού, θα μεταφέρονται σε κρατικές δομές φιλοξενίας, όπου οι ανάγκες τους θα εξυπηρετούνται από προσωπικό, το οποίο θα τηρεί τους παραπάνω αυστηρούς τρόπους προσέγγισης. Η επιλογή του προσωπικού θα γίνεται με κριτήρια που επαυξάνουν το επίπεδο ασφαλείας (πχ άτομα που έχουν ήδη νοσήσει, άρα είναι πλέον άνοσα, ή που έχει αποδειχθεί το ιστορικό νόσησης τους μέσω ελέγχου αντισωμάτων).
Με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να εκμεταλλευθούμε το διάστημα τουλάχιστον μέχρι το ερχόμενο φθινόπωρο (αλλά και πέραν αυτού ) για προώθηση τής ανοσίας αγέλης, μέσω διασποράς τού ιού στον νέο και υγιή πληθυσμό, με ελαφρές νοσήσεις.
Αυτός ο πληθυσμιακός διαχωρισμός και η διαφορική αντιμετώπιση είναι, κατά τη γνώμη μου πάντα, η μόνη στρατηγική που διασφαλίζει ταυτόχρονα την προστασία των ευπαθών ομάδων, την μεγέθυνση τής ανοσίας αγέλης, την ψυχολογική υγεία τού πληθυσμού, αλλά και την επανεκκίνηση τής οικονομίας.
Πλοήγηση
[0] Λίστα μηνυμάτων
[#] Επόμενη σελίδα
Μετάβαση στην πλήρη έκδοση