Eκπαίδευση των φοιτητών Ιατρικής και στα Οικονομικά της Υγείας;

[Δ. Κουναλάκης]

Άραγε τι κίνδυνο έχει να πάθει έμφραγμα εάν δεν του δώσεις χάπι και πόσο αυτό θα αλλάξει την "επιβάρυνση";

[Koterakis]

.

[Δ. Κουναλάκης]

Μπορείς να κάνεις εξαιρετικά καλή εκτίμηση κινδύνου με τις πληροφορίες που έδωσα.
Του είχαν προτείνει ατροβαστατίνη 40Mg στο παρελθόν και δεν θέλει να την πάρει.

Για τα αλλα δύο περιστατικά τι έχεις να πεις;

[Koterakis]

.

[Δ. Κουναλάκης]

Περιστατικό 1:
Παράγοντες κινδύνου: Κληρονομικό ιστορικό (+/-), κάπνισμα, μικτή υπερλιπιδαιμία, παχυσαρκία, μπορεί να μας βγάλει και μια παθολογική ανοχή στη γλυκόζη.
Τον στέλνει η γυναίκα να κάνει τις εξετάσεις... Ξέρετε τι χάπι θέλει; Επειδή είναι πραγματικό περιστατικό (πάει μια πενταετία), σας λέω ότι μεταξύ σοβαρού και αστείου ζήτησε σιλδεναφίλη.

Τι εκτιμάτε; Ακούω συνέχεια.....

Οι θιασιώτες της κοινωνικής ισότητας και του WHO τι πιστεύουν για το περιστατικό 3; Άραγε πως το σκέφτεται ο WHO; Να σας δώσω μια βοήθεια. Το περιστατικό δεν έγινε στη Γάβδο, αλλά η γυναίκα πέθανε από μη ιατρικά αίτια χωρίς την "βοήθεια" άλλου. Για τα οικονομικά όμως η Γάβδος και τα μποφώρ μας είναι απαραίτητα.

[Koterakis]

.

[Δ. Κουναλάκης]

Όχι δεν παίζω μαζί σας. Είναι πραγματικό περιστατικό.
Γράφω ότι, ξέρει από παλαιότερα ότι έχει χοληστερίνη και οι πλειοψηφία των ιατρών βάση των "κατευθυντήριων οδηγιών" και της στατινομανίας, κάποιος θα του είχε προτείνει μια στατίνη.....

Στην φράση: "Γιατρέ, καλή ζωή και τίποτα παραπάνω, δεν μου γράφεις καλύτερα κανένα χαπάκι να μην με στέλνει η γυναίκα για εξετάσεις;"
εγώ απάντησα: "Γιατί, παραπονιέται;" και έσπασε ο πάγος....

Αυτός ο άνθρωπος έχει πρακτικά ΣΝ και είναι 37 χρονών και η συμπεριφορά του είναι αυτοκτονική. Μου αρνήθηκε την όποια στατίνη και του αρνήθηκα την σιλδεναφίλη (τότε γραφόταν). Δεν ξέρω εάν έκανα καλά, η άρνηση μου εναντιώθηκε σε αυτά που συστήνει ο WHO.
Έπαθε το πρώτο έμφραγμα πέρσι και σήμερα έχει ΚΑ. Δεν ξέρω εάν είχε ακολουθήσει άλλο δρόμο πως θα ήταν τα πράγματα.

Πριν το συνεχίσουμε από την πλευρά των οικονομικών της υγείας σε αυτό το περιστατικό, τι άποψη έχετε για τα άλλα περιστατικά;
Απορώ που το forum διαθέτει αρκετούς εκλεκτούς συναδέλφους με όραμα και ιδεολογία αλλά όταν πάμε σε καθημερινά πραγματικά περιστατικά, ιατρικά περιστατικά, απουσιάζουν.... Δεν θα ειρωνευτώ κανένα, σας το υπόσχομαι. Πως εφαρμόζουμε τα πιστεύω μας στην καθημερινή πράξη;


να βοηθήσω και στο δεύτερο περιστατικό:
Στο ατομικό αναμνηστικό υπάρχει μια χειρουργημένη νεκρωτική παγκεατίτιδα. Ο ασθενής έχει μειωμένη παραγωγή ινσουλίνης.

Περίπτωση 2:
Οικοδόμος, 40 ετών, ΒΜΙ 27, καπνιστής, χωρίς ατομικό αναμνηστικό προσέρχεται πανικοβλημένος με μια παθολογική καμπύλη γλυκόζης. Κρατά και όλες τις εξετάσεις του από το παρελθόν. Μυώδης, ήσυχος άνθρωπος, με μια αγωνία. Δεν λαμβάνει φαρμακευτική αγωγή, δεν αναφέρει χρόνιο νόσημα, κάποιος του είπε να κάνει την καμπύλη γιατί τις απογευματινές ώρες είχε πολυουρία και θόλωση όρασης που ο ίδιος το είχε αποδώσει στην κατανάλωση μπύρας με τους συναδέλφους του. Ο πατέρας του είχε σάκχαρο. Τιμές καμπύλης 75gr: 0h=105, 1h=280, 2h=210
Από την κλινική εξέταση, τίποτα το ιδιαίτερο, οφθαλμοσκόπηση, δεν έκανα.

Παρακαλώ, μπορείτε να μου πείτε σε αυτό το πραγματικό περιστατικό, που δεν είναι το μοναδικό, τι θα κάνατε;

Στο τρίτο περιστατικό, αιμοδυναμικά σταθερή φαίνεται, αλλά χωρίς να μπορείτε να την εξετάσετε ρισκάρετε την ζωή της.
δεν μπορείτε να κάνετε καρδιογράφημα, δεν μπορείτε να την ακούσετε , δεν μπορείτε να κάνετε κολπική εξέταση, μόνο ιστορικό της κακιάς ώρας μπορείτε να πάρετε. θα σηκώσετε superpuma?

Να προσθέσω και μια τρίτη περίπτωση:

Γυναίκα 24 ετών, μετανάστρια από την Συρία, έγκυος στο 7 μήνα, μουσουλμάνα προσέρχεται με αιμορραγία, ωχρότητα, εφίδρωση. Φορά μια κελεμπία με μακριά μανίκια και μια μαντήλα που αφήνει να φαίνεται μόνο το πρόσωπο της. Ο σύζυγος της ζητάει γυναίκα ιατρό, πράγμα για το οποίο συμφωνεί και αυτή. Είστε στη Γάβδο με ανέμους 9 μποφώρ και δεν υπάρχει γυναίκα ιατρός.

Τι κάνετε;


Προσθήκη: Να προσθέσω κάποια πράγματα που δεν αλλάζουν το σενάριο και να βοηθήσω να πάμε  κατευθείαν στο θέμα μας.
ΑΠ: 120/80, σφύξεις 75, sat:99%, αναπνοές: 15, δεν έχει πόνο.

Τα περιστατικά πλέον δεν έχουν καμιά ιατρική παγίδα για να φοβάστε για να φοβάστε μήπως σας παγιδέψω σε ιατρικό θέμα.

[Koterakis]

.

[Koterakis]

.

[EzeΤΡΟΛ]

Καλησπέρες...

Εγώ θα έδινα με τις χούφτες απ' όλα τα φάρμακα (στατίνες, κλοπιδογρέλες, σιλδεναφίλες...) επειδή μου αρέσουν τα στυλό, τα μπλοκάκια, τα ποστ-ιτ, οι φακοί-μπρελόκ και τα άλλα παπαράκια που μας αφήνουν οι φαρμακάδες.

Άλλωστε, αν δεν τα έδινα εγώ, θα έσπευδε να καλύψει το κενό κάποιος πρόθυμος, έτερος συνάδελφος σχολιάζοντας μάλιστα: "Μα καλά, είναι δυνατόν; Με τέτοια χοληστερίνη, και δεν σου έδωσε τίιιιιιιιποτε ο προηγούμενος συνάδελφος; Μα εντελώς άσχετος είναι;" κ.λπ, κ.λπ. Και το χειρότερο (που μου έχει τύχει), είναι να ξαναέρθει ο ασφαλισμένος σε μένα για να του ξεπλύνω τη συνταγή που πήρε (σε λευκό χαρτί) με μαϊμού στατίνη (και + κλοπιδογρέλη, πραζόλη...)
   

[Chris123GR]

Όσοι δεν βαριέστε να με διαβάζετε και όσοι δεν βιαστείτε να με προπηλακίσετε κατά την προσφιλή συνήθεια της διαχειριστικής ομάδας , θα ήθελα να σας δώσω μια άλλη οπτική γωνία στο θέμα που συζητάμε.

Την εποχή που πάλευα να περάσω τα "μεγάλα" μαθήματα των σπουδών μου στη χώρα που σπούδασα έπεφταν βόμβες (κυριολεκτικά) , η κατάσταση ήταν αποκαρδιωτική , τα war wounds έδιναν και έπαιρναν και η οικονομική κατάσταση δεν ήταν απλά τραγική , ήταν εξωπραγματική για τα δεδομένα των σπουδών των περισσοτέρων σας . Τα χειρουργικά γάντια ήταν είδος πολυτελείας , το betadine κάτι σαν νέκταρ των θεών .
Θα μου πείτε βέβαια τι κάθομαι και τα γράφω αυτά και τι σχέση μπορεί να έχουν με την οικονομολογία και την διαχείριση πόρων στην προπτυχιακή σπουδή .

Σας είπα τα παραπάνω για να τα συνδέσω και να τα προσθέσω στο αρχικό μου ποστ . Είναι θέμα προτεραιοτήτων της κάθε χώρας και της κάθε σχολής (αλλά και της κάθε χρονικής περιόδου και συγκυρίας) σε τι θα δώσει βάρος πέραν των κλασικών μαθημάτων και της κλασικής ύλης . Ιδιαίτερα στην επιδημιολογία αλλά και στην διαχείριση πόρων τα δεδομένα αλλάζουν και ποικίλουν . Εκτός φυσικά ότι τα πανεπιστήμια προετοιμάζουν ιατρούς όχι για τοπική κατανάλωση αλλά ευπροσάρμοστους επιστήμονες έτοιμους να αντιμετωπίσουν ότι βρεθεί μπροστά τους , έχουν και την υποχρέωση να μην τοποθετούν φίλτρα και γυαλάκια πάνω στα μάτια νέων ανθρώπων .

Μας ρώτησε κάποτε ο καθηγητής που μας έκανε medical ethics την εξής ερώτηση . Αν είχατε τα λεφτά να φτιάξετε ένα σύγχρονο κέντρο γηριατρικής ή μια παιδιατρική κλινική αλλά μπορούσατε δυστυχώς να επιλέξετε μόνο το ένα ή μόνο το άλλο ποια θα ήταν η επιλογή σας ? Ο καθένας φυσικά και με την πομπώδη χροιά της νεότητας του δώσαμε απόψεις , εντυπώσεις , ιδέες και επιχειρήματα για το πως πρέπει να ξοδέψουμε τα χρήματα αυτά προς τη μια ή την άλλη κατεύθυνση . Άκουσε με μεγάλη προσοχή και σεβασμό όλες τις απόψεις χωρίς να πει κουβέντα . Όλοι μας είχαμε την εντύπωση ότι κατακτήσαμε το σύμπαν με την ισχυρότατη επιχειρηματολογία μας και ότι η σιωπή του ήταν στην πραγματικότητα προβληματισμός . Όταν τελείωσε η κρίση μεγαλείου και ο διαχειριστικός παροξυσμός μας , ο άνθρωπος σηκώθηκε και έφυγε χωρίς να μας πει ούτε μια λέξη ,χωρίς να μας δώσει ούτε μια απάντηση .
Την επόμενη εβδομάδα όταν τον πέτυχα στην κλινική που εργαζόταν διστακτικά τον ρώτησα αν πραγματικά υπήρχε κάποια απάντηση και μου είπε ότι η απάντηση θα έρθει από μόνη της στον καθένα σας όταν ζήσετε την ιατρική μέσα από τα μάτια και τις πράξεις σας .

Κύριε Guduric , αγαπημένε μου ογκολόγε , τα σέβη μου !

[Δ. Κουναλάκης]

Δεν θα διαφωνήσω μαζί σου chris, αντίθετα θα έλεγα ότι συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Ένας από τους λόγους που δεν υπάρχει τέτοιο μάθημα είναι ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο να το διδάξεις σε μια χώρα που κυβερνάται από την "δημοκρατία του όχλου".

Πίσω στα περιστατικά μας, ας αφήσουμε την πολιτική για αργότερα...
Τελικά στο περιστατικό 2, τί κάνουμε;
Στο περιστατικό 3, όλοι θα σηκώσετε superpuma;
Στο περιστατικό 1, θα γράψετε στατίνη, σιλδεναφίλη, ή ότι άλλο τραβά η καρδιά σας; Θα το στείλετε για ένα τεστ κόπωσης, θάλιο, κλπ;

"Primary health care is essential health care based on practical, scientifically sound and socially acceptable methods and technology made universally accessible to individuals and families in the community through their full participation and at a cost that the community and country can afford to maintain at every stage of their development in the spirit of self-reliance and self-determination."

[Δ. Κουναλάκης]

Να προσθέσω βενζίνη στη συζήτηση.

[timex]

Περιστατικο 1: Δεν του γραφω τιποτα.Του δινω υπολιπιδαιμικη διαιτα και του λεω να την ξεκινησει αμεσως.Επίσης διακοπη καπνισματος.Ενημερωνω τον ιδιο και την γυναικα του για τους κινδυνους που υπαρχουν αν δεν αλλαξει τροπο ζωης , και συστηνω επανελεγχο ε/ε σε 1-2 μηνες

Περιστατικο 2: Συστηνω αλλαγη στη διατροφή και  υιοθέτηση σωματικής άσκησης μέτριας έντασης πχ περπάτημα.Επαναληψη καμπυλης γλυκοζης με ταυτόχρονη μετρηση ινσουλίνης σε 1-2 μήνες.

Περιστατικο 3: Αν και γυναικα θα απαντησω.Εξηγω πως ειμαι ο μοναδικος γιατρος στο νησι και πως πρεπει να διαλεξει...ή θα πεθανει η γυναικα του και το παιδι του ή θα την εξετάσω,Αν δεν δέχεται να την εξετάσω βαζω την γυναικα του και τον ίδιο να υπογράψουν στο βιβλιο των περιστατικων ,πως δεν δέχονται την εξεταση και φευγουν (ειμαι σιγουρη πως θα επιστρεψουν σε 5 λεπτα)

[EzeΤΡΟΛ]

Σύμφωνα με το Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος, αν στην αγορά κυκλοφορήσουν δύο λίρες, μια τσίλικη και μια κάλπικη, η γδαρμένη λίρα θα εκτοπίσει την αυθυντική. Η ίδια αρχή βρίσκει εφαρμογή και στους γιατρούς που κυκλοφορούν σε μια πιάτσα.

Γι΄αυτό, θα χορηγούσα:

Περιστατικό 1: Στατίνη + εζιτιμίπμη + ω-3  λιπαρά οξέα για τη δυσλιπιδαιμία
                    Τσαμπίξ για το κάπνισμα
                    Πλαβίξ επειδή κάνει ομοιοκαταληξία με το Τσαμπίξ
                    Σιλδεναφίλη επειδή το ζητά

Περιστατικό 2: Έφκρεας + Ρεντουκτίλ