Βοηθήματα στην κλινική διάγνωση για το γιατρό

[Denominator]

Nομίζω ότι ο σκοπός του θέματος αλλά και γενικότερα του forum δεν είναι να κρίνει και πολύ περισσότερο να κατακρίνει ένα συνάδελφο αλλά να αποτελέσει πεδίο προβληματισμού και συζήτησης.
Το μόνο που θα ήθελα να προσθέσω διαβάζοντας τα όσα ο συνάδελφος medicus αναφέρει για τον τρόπο εκπαίδευσης είναι να εργαστούμε για να σταματήσει αυτή η παρακμή.
Δε γίνεται κάποια χαρτιά στην Ελλάδα να λαμβάνονται ταχυδρομικά και άνθρωποι που έχουν όρεξη να μάθουν να μην έχουν ευκαιρία να το κάνουν.
Και εν πάσει περιπτώσει η όποια ποιότητα στην άσκηση της ιατρικής θα πρέπει να πάψει να επαφείεται στον πατριωτισμό των (Ελλήνων) ιατρών.
Θα πρέπει επιτέλους οι τίτλοι να είναι υποχρεωτικοί και να αντικατοπτρίζουν αυτό στο οποίο αναφέρονται.

[Δ. Κουναλάκης]

Ενδιαφέρουσες απόψεις και ανοίξατε χωρίς να το καταλάβετε τους ασκούς του Αιόλου κύριοι Κτιστάκης & Σκούφαλος.
Είστε πολύ σίγουροι για αυτά που λέτε; Για να δούμε;

Είσαι σίγουρος ότι αν ο υπέρηχος γινόταν από ακτινοδιαγνωστή ή από πιστοποιημένο από ΚΕΣΥ ενδοκρινολόγο, το ποσοστό θα ήταν το ίδιο; Μήπως θα ήταν παραπάνω και στις περιπτώσεις αυτές δεν γλιτώνουν την ταλαιπωρία αλλά υφίστανται καθυστέρηση (ή έλλειψη) διάγνωσης και θεραπείας;
Με ποιο τρόπο πιστοποιείται η ικανότητα κάποιου να εκτελεί και να "διαβάζει" υπερήχους (και άλλες εξετάσεις); Έχοντας διαβάσει 2-3 βιβλία; Έχοντας παρακολουθήσει 2-3 σεμινάρια; Έχοντας "θητεύσει" για κάποιο διάστημα δίπλα σε κάποιον που έχει το αναγνωρισμένο δικαίωμα να τις εκτελεί κι έχει δει ("αρπάξει", "κλέψει") ένα μέρος από τις γνώσεις και δεξιότητές του;

αυτό το θέμα σηκώνει πολύ συζήτηση.... Να σας δυσκολέψω πολύ τα πράγματα:
Έχω δουλέψει σε 4 μηχανήματα υπερήχων: Τιμές αγοράς στην Ελλάδα (και όχι νοσοκομειακές τιμές που είναι οι διπλάσιες του πεζοδρομίου) για αυτά 4.500, 25.000, 50.000, 120.000 ευρώ αντίστοιχα. Να σας πω την εμπειρία μου; Εάν βάλεις τον ίδιο καλά εκπαιδευμένο διαγνώστη και στα τέσσερα, θα πάρεις διαφορετικές απαντήσεις/αποτελέσματα. Εννοείται ότι το τελευταίο των 250.000 (νοσοκομειακή τιμή) ή 120.000 τιμή cash δίνει παρόμοιο αποτέλεσμα με ένα τελευταίο αξονικό τομογράφο. Συνεπώς τι κάνουμε Αδαμάντιε & Γιώργο; Σου λέω μόνο ότι το μηχανημα που ερχόταν (έρχεται ακόμη; στις Μοίρες στο ΚΥ ήταν χειρότερο αλλά πολύ κοντά σε αυτό των 25.000 με βάση τον συνάδελφο ακτινολόγο που το χρησιμοποιούσε. Στο ΚΥ που εργαζόμουν στο παρελθόν, υπάρχει το μηχάνημα των 25.000. Να σου ότι κάποια triplex από τον ίδιο ακτινολόγο όταν κατέβαιναν Ηράκλειο στο μηχάνημα των 120.000 ευρώ από "αιμοδυναμικά σημαντική στένωση" μετατρέπονταν σε "μη αιμοδυναμικά σημαντική στένωση" και "όζοι στο ήπαρ" είχαν εξαφανιστεί; συνεπώς τι κάνουμε συνάδελφοι; Θα ξεκινήσουμε να λέμε στον ασθενή, σε ποιο μηχάνημα πρέπει να πάει και σε ποιο ακτινοδιαγνώστη επίσης; Προσωπικά σε ειδικές περιπτώσεις το κάνω, αλλά είναι παράνομο ξέρετε. Και με τα άλλα μηχανήματα, τι κάνουμε; Ξέρετε άραγε πόσοι καρκίνοι του ήπατος έχουν ξεφύγει έτσι;

Και πάμε τώρα στο επόμενο δύσκολο κομμάτι: Ξέρετε εσείς Γιώργο & Διαμαντή να διαβάζετε την αναφορά του Ακτινοδιαγνώστη σε έναν υπέρηχο; Είμαι απόλυτα σίγουρος πως όχι. Γιατί λοιπόν πρέπει να σας την φέρνει ο ασθενής; Που πιστοποιηθήκατε και πως να διαβάζετε αποτελέσματα αξονικών και υπερήχων; Μπορείτε να εκτιμήσετε τα όρια που έχει το κάθε μηχάνημα και η κάθε εξέταση;

Πήρα μονότερμα τον υπέρηχο γιατί τον είχα άχτι με αυτά που βλέπω αλλά να πάμε σε πιο βασικά; Πόσοι μπορούν να εκτιμήσουν μια κάκωση μόνο με την κλινική εξέταση; Εάν δεν είσαι σίγουρος ότι έχει πιστοποιηθεί κάποιος και στην κλινική εξέταση, τότε πως έχει το δικαίωμα να βγάζει διάγνωση; Μήπως τελικά, ο γιατρός σήμερα έχει ως τέχνη να εκμαιεύσει από το ιστορικό τι εξετάσεις πρέπει να στείλει; Αλήθεια, για κάντε το προβολή στην καθημερινή σας δουλειά....

Και τι κάνουμε σήμερα;
Ο νόμος δέχεται ότι ο γιατρός μπορεί να χρησιμοποιήσει ότι μέσα κρίνει σκόπιμα για την διάγνωση του. Και δεν τον περιορίζει σε κάτι. Για ένα λόγο: Ο Γιατρός είναι ΥΠΕΥΘΥΝΟΣ για την διάγνωση που θα βγάλει, όποιο τρόπο κι αν χρησιμοποιήσει. Και το μεγάλο βοήθημα εξακολουθεί να είναι για άλλη μια φορά, ότι και να χρησιμοποιήσει, η οξυδέρκεια του, οι γνώσεις του και η εμπειρία του.

[Αδαμάντιος Σκούφαλος]

Τώρα νιώθω ευτυχισμένος. Απολαμβάνω αυτές τις λίγες γνώσεις που έχω και προσπαθώ να βοηθήσω όποιον και όσο μπορώ. Τουλάχιστον μη με κατηγορείται γι’αυτό. Μπορείτε να με αποκαλείτε «άσχετο» ή «ανίκανο» αλλά, θα ήθελα να σας παρακαλέσω, όχι «ανήθικο». Και ας αφήσουμε και μια φορά να μιλήσουν οι ασθενείς. Από αυτούς θέλω να ακούω τόσο τα θετικά όσο και τ’αρνητικά σχόλια.

Ευχαριστώ για τον χρόνο σας.

Αγαπητέ συνάδελφε, μην θεωρείς όσα γράφω ως προσωπική επίθεση η κατηγορία. Δεν έχω λόγους να αμφιβάλλω για όσα λες. Πρέπει κι εσύ να παραδεχτείς ότι σίγουρα υπάρχουν πολλοί γιατροί που δεν έχουν υποβληθεί στη προαιρετική, μακροχρόνια και εντατική εκπαίδευση στον υπέρηχο κλπ όπως την περιγράφεις για τον εαυτό σου.
Παίρνουν ένα μηχάνημα, παρακολουθούν 2-3 σεμινάρια, πηγαίνουν κανένα μήνα κοντά σε κάποιον που ξέρει και μετά "πουλάνε μούρη" (και κονομάνε) ιδιαίτερα σε περιοχές που τους το επιτρέπει το οικονομικό, βιοτικό και μορφωτικό επίπεδο των κατοίκων.
θα μου πεις, θα κριθεί από το αποτέλεσμα. Κι αυτό είναι σχετικό.
Θα "χάσει" 2-3 περιστατικά που δεν θα τα διαγνώσει αλλά σε 50 περιστατικά που είναι φυσιολογικά θα βγει κερδισμένος. Γιατί ο ασθενής θα είναι ευχαριστημένος που του έκανε και υπέρηχο (ή "τον έβαλε στην τηλεόραση") ενώ ο άλλος γιατρός μόνο τον "άκουσε" με τα ακουστικά και του ψηλάφησε την κοιλιά.

αυτό το θέμα σηκώνει πολύ συζήτηση.... Να σας δυσκολέψω πολύ τα πράγματα:
Έχω δουλέψει σε 4 μηχανήματα υπερήχων: Τιμές αγοράς στην Ελλάδα (και όχι νοσοκομειακές τιμές που είναι οι διπλάσιες του πεζοδρομίου) για αυτά 4.500, 25.000, 50.000, 120.000 ευρώ αντίστοιχα. Να σας πω την εμπειρία μου; Εάν βάλεις τον ίδιο καλά εκπαιδευμένο διαγνώστη και στα τέσσερα, θα πάρεις διαφορετικές απαντήσεις/αποτελέσματα. Εννοείται ότι το τελευταίο των 250.000 (νοσοκομειακή τιμή) ή 120.000 τιμή cash δίνει παρόμοιο αποτέλεσμα με ένα τελευταίο αξονικό τομογράφο. Συνεπώς τι κάνουμε Αδαμάντιε & Γιώργο; Σου λέω μόνο ότι το μηχανημα που ερχόταν (έρχεται ακόμη; στις Μοίρες στο ΚΥ ήταν χειρότερο αλλά πολύ κοντά σε αυτό των 25.000 με βάση τον συνάδελφο ακτινολόγο που το χρησιμοποιούσε. Στο ΚΥ που εργαζόμουν στο παρελθόν, υπάρχει το μηχάνημα των 25.000. Να σου ότι κάποια triplex από τον ίδιο ακτινολόγο όταν κατέβαιναν Ηράκλειο στο μηχάνημα των 120.000 ευρώ από "αιμοδυναμικά σημαντική στένωση" μετατρέπονταν σε "μη αιμοδυναμικά σημαντική στένωση" και "όζοι στο ήπαρ" είχαν εξαφανιστεί; συνεπώς τι κάνουμε συνάδελφοι; Θα ξεκινήσουμε να λέμε στον ασθενή, σε ποιο μηχάνημα πρέπει να πάει και σε ποιο ακτινοδιαγνώστη επίσης; Προσωπικά σε ειδικές περιπτώσεις το κάνω, αλλά είναι παράνομο ξέρετε. Και με τα άλλα μηχανήματα, τι κάνουμε; Ξέρετε άραγε πόσοι καρκίνοι του ήπατος έχουν ξεφύγει έτσι;

Αγαπητέ Δημήτρη,
αυτό που αναφέρεις είναι το ιδανικό. Μια αρχική επιβαρυντική διάγνωση που αναιρείται σε δεύτερο χρόνο από μια καλύτερη τεχνικά (ή μάλλον τεχνολογικά) εξέταση.
Εγώ μίλησα για το αντίστροφο. Πόσους όζους στο ήπαρ θα "έπιανες" εσύ αν χειριζόσουν τον υπέρηχο στο Κ.Υ. και πόσους ο ακτινοδιαγνωστής; Δεν είναι λογικό να σου "ξέφευγαν" κάποιοι υπαρκτοί όζοι που θα έβρισκε ο ακτινοδιαγνωστής; Πόσο θα επιβαρύνει τον ασθενή η καθυστέρηση (ή η έλλειψη) διάγνωσης; Έχουμε σκεφτεί όλοι μας πόσο σοβαρή είναι η έκφραση που χρησιμοποιούμε συχνά: "Δεν βλέπω κάτι" κατά την εξέταση;
Επιπλέον θεωρώ ότι κάποιος ειδικός επενδύει περισσότερα για ένα "καλό" μηχάνημα (π.χ. υπάρχουν ακτινοδιαγνώστες που κάνουν μόνο υπέρηχο κι έχουν επενδύσει σε πολύ καλό μηχάνημα) παρά κάποιος που το χρησιμοποιεί ως βοηθητικό μέσο.

Και πάμε τώρα στο επόμενο δύσκολο κομμάτι: Ξέρετε εσείς Γιώργο & Διαμαντή να διαβάζετε την αναφορά του Ακτινοδιαγνώστη σε έναν υπέρηχο; Είμαι απόλυτα σίγουρος πως όχι. Γιατί λοιπόν πρέπει να σας την φέρνει ο ασθενής; Που πιστοποιηθήκατε και πως να διαβάζετε αποτελέσματα αξονικών και υπερήχων; Μπορείτε να εκτιμήσετε τα όρια που έχει το κάθε μηχάνημα και η κάθε εξέταση;

Δεν ξέρω να διαβάζω υπέρηχο η αξονική (εκτός από εμφανείς εικόνες) και δεν θα πουλήσω μούρη στον ασθενή, όπως κάνουν άλλοι, βλέποντας τις εικόνες του υπερήχου ή βάζοντας τις αξονικές στο "φως" και να κάνω ότι τις "διαβάζω". Πολλοί το κάνουν. Θα διαβάσω το πόρισμα του ακτινοδιαγνωστή, που έχει δικαίωμα να το εκδώσει, και τον δεσμεύει. Χρειάζομαι κάποια πιστοποίηση γι' αυτό; Κι όπου έχω αμφιβολία, χωρίς ενδοιασμούς, θα συμβουλευτώ ή/και θα παραπέμψω σε ειδικό(τερο).

[Γ.Κτιστάκης]

Δεν ξέρω εάν το καταλάβατε το σκεπτικό μου! Δεν είναι πάντα ηθικό το νόμιμο. Στην ιατρική αυτό το πρόβλημα των ορίων τις ηθικής είναι πολλές φορές συζητήσιμο και σε πολλά θέματα δεν  έχει απαντηθεί ακόμα. Θα συμφωνήσω με τον Δημήτρη στο

Ο νόμος δέχεται ότι ο γιατρός μπορεί να χρησιμοποιήσει ότι μέσα κρίνει σκόπιμα για την διάγνωση του. Και δεν τον περιορίζει σε κάτι. Για ένα λόγο: Ο Γιατρός είναι ΥΠΕΥΘΥΝΟΣ για την διάγνωση που θα βγάλει, όποιο τρόπο κι αν χρησιμοποιήσει. Και το μεγάλο βοήθημα εξακολουθεί να είναι για άλλη μια φορά, ότι και να χρησιμοποιήσει, η οξυδέρκεια του, οι γνώσεις του και η εμπειρία του.

αυτό είναι το νόμιμο. Το ηθικό από ποιον κανόνα καθορίζεται?
Αλλά υπό ποιους όρους πρέπει να γίνεται αυτό και αξιολόγηση από ποιον? Από τον ασθενή? Εκ΄του αποτελέσματος αφού κάποιοι πιθανόν να το έχουν πληρώσει με την υγεία τους ‘η την ζωή τους? Θεωρώ το να κρίνει ο κάθε ιατρός μόνος του το τι μπορεί να κάνει (εάν το επιτρέπει ο νόμος) είτε το γνωρίζει είτε όχι και να περιμένει να κριθεί από το αποτέλεσμα ή από την γνώμη του ασθενή, δεν το θεωρώ σωστό. Θα πρέπει να υπάρχουν κανόνες και αντικειμενικά κριτήρια στο τι μπορεί να κάνει ο καθένας. Συνεχής αξιολόγηση του επαγγελματία ,όπως έχεις πει και εσύ στο παρελθόν Δημήτρη. Ο ασθενής από τον «ανήθικο» ιατρό πως θα προστατευτεί? Μετά το αποτέλεσμα που πιθανόν νομικά να τιμωρηθεί ο ιατρός?
Ας το απλουστεύσω ίσως άστοχα αλλά θα το πω: εγώ θεωρώ ότι γνωρίζω να οδηγώ αυτοκίνητο και εφόσον το χρησιμοποιήσω για μεταφορά κάποιων που δεν έχουν πώς να μετακινηθούν, χωρίς να πάρω αμοιβή για αυτό, το θεωρώ ηθικό. Όμως γίνεται ατύχημα (άσχετα εάν φταίει το όχημα, ο δρόμος, άλλος ή εγώ ως οδηγός) και κάποιοι χάνουν την ζωή τους. Εάν αυτό το επέτρεπε ο νόμος χωρίς να έχεις άδεια οδήγησης θα ήταν ηθικό αφού δεν πήρες αμοιβή? Εάν υπάρχει άδεια για αυτόν τον λόγο (πχ ταξί, λεωφορεία που είναι με αμοιβή) τότε το όριο του ηθικού πως καθορίζεται? Νομίζω τελείως διαφορετικά!!

[Δ. Κουναλάκης]

Και ξαναγυρνάω σε κάτι που το θεωρείτε τόσο φυσικό που αν και το γράφω δεν το καταλαβαίνετε:
Πως είστε τόσο σίγουροι ότι διαβάζοντας την γνωμάτευση (και όχι τα φιλμς) μπορείτε να αξιολογήσετε μια εξέταση;
Όταν για παράδειγμα ο ακτινολόγος σε ένα υπέρηχο γράφει "δεν ανευρέθηκαν παθολογικά ευρήματα στο πάγκρεας" τι σημαίνει αυτό για εσάς;
Γιατί εγώ συμφωνω με την ηθική πλευρά του πράγματος, που όμως δεν είναι δουλειά του κράτους αλλά των ιατρικών συλλόγων να περιφρουρήσουν την ηθική στην άσκηση της ιατρικής. Όμως υπάρχει και η ηθική πλευρά του τι μπορώ να χρησιμοποιήσω για να βγαλω διάγνωση.
Και η δική μου απορία είναι: Είστε τόσο σίγουροι ότι όλοι μπορούν να χρησιμοποιήσουν ακόμη και τον υπέρηχο που έκανε ο ακτινολόγος; Προσωπικά, αμφιβάλλω.

Και ο νόμος στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι σκληρός αλλά ηθικός. Θυμηθείτε την περίπτωση της γνωμάτευσης του καρδιολόγου σε άλλο θέμα.
Μιλάμε για μια περίπτωση που δεν χρειαζόταν υπέρηχος, εάν δεν υπήρχε η εγκληματική απόκρυψη από τον ασθενή, θυμηθείτε ότι ο εισαγγελέας δεν ασχολήθηκε καθόλου με τους δύο καρδιολόγους που έκαναν υπέρηχο και δεν βρήκαν τίποτα. Ασχολήθηκε όμως σοβαρά με τους δύο γιατρούς που γνωματεύσαν.

[Αδαμάντιος Σκούφαλος]

Και ξαναγυρνάω σε κάτι που το θεωρείτε τόσο φυσικό που αν και το γράφω δεν το καταλαβαίνετε:
Πως είστε τόσο σίγουροι ότι διαβάζοντας την γνωμάτευση (και όχι τα φιλμς) μπορείτε να αξιολογήσετε μια εξέταση;
Όταν για παράδειγμα ο ακτινολόγος σε ένα υπέρηχο γράφει "δεν ανευρέθηκαν παθολογικά ευρήματα στο πάγκρεας" τι σημαίνει αυτό για εσάς;
.....................................................................................
Και ο νόμος στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι σκληρός αλλά ηθικός. Θυμηθείτε την περίπτωση της γνωμάτευσης του καρδιολόγου σε άλλο θέμα.
Μιλάμε για μια περίπτωση που δεν χρειαζόταν υπέρηχος, εάν δεν υπήρχε η εγκληματική απόκρυψη από τον ασθενή, θυμηθείτε ότι ο εισαγγελέας δεν ασχολήθηκε καθόλου με τους δύο καρδιολόγους που έκαναν υπέρηχο και δεν βρήκαν τίποτα. Ασχολήθηκε όμως σοβαρά με τους δύο γιατρούς που γνωματεύσαν.

Το πόρισμα του ακτινολόγου δεν αποτελεί γνωμάτευση; Την ευθύνη φέρει ο ιατρός που διαβάζει τη γνωμάτευση;
Πρέπει να προχωρήσουμε σε αξονική, μαγνητική ίσως και σε pet scan;

[Δ. Κουναλάκης]

Και ξαναγυρνάω σε κάτι που το θεωρείτε τόσο φυσικό που αν και το γράφω δεν το καταλαβαίνετε:
Πως είστε τόσο σίγουροι ότι διαβάζοντας την γνωμάτευση (και όχι τα φιλμς) μπορείτε να αξιολογήσετε μια εξέταση;
Όταν για παράδειγμα ο ακτινολόγος σε ένα υπέρηχο γράφει "δεν ανευρέθηκαν παθολογικά ευρήματα στο πάγκρεας" τι σημαίνει αυτό για εσάς;
.....................................................................................
Και ο νόμος στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι σκληρός αλλά ηθικός. Θυμηθείτε την περίπτωση της γνωμάτευσης του καρδιολόγου σε άλλο θέμα.
Μιλάμε για μια περίπτωση που δεν χρειαζόταν υπέρηχος, εάν δεν υπήρχε η εγκληματική απόκρυψη από τον ασθενή, θυμηθείτε ότι ο εισαγγελέας δεν ασχολήθηκε καθόλου με τους δύο καρδιολόγους που έκαναν υπέρηχο και δεν βρήκαν τίποτα. Ασχολήθηκε όμως σοβαρά με τους δύο γιατρούς που γνωματεύσαν.

Το πόρισμα του ακτινολόγου δεν αποτελεί γνωμάτευση; Την ευθύνη φέρει ο ιατρός που διαβάζει τη γνωμάτευση;
Πρέπει να προχωρήσουμε σε αξονική, μαγνητική ίσως και σε pet scan;

ΝΑΙ

[Denominator]

Το θέμα απέκτησε ιδιαίτερο ενδιαφέρον καθώς προσφέρει πολλαπλά ερεθίσματα για συζήτηση.

Ο κλινικός ιατρός που ζητά μία παρακλινική εξέταση αξιολογεί το πόρισμα σε συνάρτηση με τα δικά του ευρήματα και τη δική του υπόθεση εργασίας.
Αν π.χ. ο κλινικός ιατρός έχει εξετάσει έναν εβδομηντάχρονο ασθενή με απώλεια βάρους και συνεχές άλγος επιγαστρίου που αντανακλά στη ράχη και έχει ζητήσει από έναν ακτινολόγο ένα υπερηχογράφημα, τότε ενδεχομένως ένα πόρισμα που θα αναφέρει "ουδέν το παθολογικόν εκ του παγκρέατος" να μην τον καλύπτει, αφού θα σκέφτεται ότι ακόμη και σε ένα πεπειραμένο χειριστή ενός πολύ καλού μηχανήματος η διάγνωση π.χ. του νεοπλάσματος του παγκρέατος μπορεί να διαφεύγει, απλά και μόνο λόγω περιορισμών στη διαγνωστική δυνατότητα της μεθόδου - και έτσι να προχωρήσει σε CT ή MRI.
Σαφώς τα πράγματα γίνονται πιο περίπλοκα όταν το μηχάνημα δεν είναι τόσο καλό ή, πολύ περισσότερο, όταν ο χειριστής δεν είναι πιστοποιημένος.
Στις περιπτώσεις αυτές η επίδραση του "πορίσματος" στην υπόθεση εργασίας είναι, τις περισσότερες φορές, από μικρή έως μηδαμινή.
Θα πρέπει όμως να ισοπεδώνουμε όλους τους χειριστές υπερήχων;
Σαφέστατα στην ομάδα των μη πιστοποιημένων χειριστών έχουν παρεισφρύσει διάφοροι λιγότερο ή περισσότερο αδαείς με διάφορα κίνητρα - όταν δε το κίνητρό τους είναι η πρόσθετη αμοιβή, τα πράγματα καθίστανται τραγικά για όλους.
Υπάρχουν εντούτοις ορισμένοι που, παρόλο που δεν είχαν την ευκαιρία να πιστοποιηθούν με τη διαδικασία που ορίζει ο νόμος, έχουν κάνει πολύ περισσότερα από τα 300 υπερηχογραφήματα που απαιτούνται (με επίβλεψη ακτινολόγου) και, το κυριότερο, έχουν όρεξη και αγάπη για τον ασθενή.
Η άρνηση προς όλους ουσιαστικά οδηγεί σε ένα είδος αμυντικής ιατρικής, κάτι που δεν έχουμε την πολυτέλεια να ενθαρρύνουμε με τις υπάρχουσες δομές και πόρους στην ΠΦΥ.
Μέχρι να διευθετηθεί το ζήτημα νομοθετικά και να δοθεί η δυνατότητα στους ιατρούς της ΠΦΥ να κάνουν το αυτονόητο (σε ευρωπαϊκό επίπεδο), δηλαδή να εκπαιδεύονται στο υπερηχογράφημα κοιλίας, νομίζω ότι μπορεί να παρέχεται η δυνατότητα στους συναδέλφους να έχουν τον υπέρηχο ως βοήθημα στις (συγκεκριμένες) περιπτώσεις που αυτό μπορεί να βοηθήσει στο χειρισμό ενός περιστατικού.

[Γ.Κτιστάκης]

......... νομίζω ότι μπορεί να παρέχεται η δυνατότητα στους συναδέλφους να έχουν τον υπέρηχο ως βοήθημα στις (συγκεκριμένες) περιπτώσεις που αυτό μπορεί να βοηθήσει στο χειρισμό ενός περιστατικού.

Μπορούν να καθοριστούν εκ των προτέρων ποιες είναι αυτές οι περιπτώσεις, που με ασφάλεια μπορείς να κάνεις χρήση τέτοιων μέσων που να σε βοηθήσουν και να μην σε παραπλανήσουν στην διάγνωση ή στο χειρισμό ενός περιστατικού?
Αυτό που είπε ο Αδαμάντιος : Μεγάλη κουβέντα το «χωρίς παθολογικά ευρήματα».

Για μένα έχει μεγάλη σημασία ποιος το λέει, με τι γνώσεις το λέει και τι τεχνολογία χρησιμοποιεί να το πει.

[Δ. Κουναλάκης]

Ναι Γιώργο συμφωνώ μαζι σου να καθοριστούν....
Αλλά για σκέψου ότι πρέπει να καθοριστεί και τι είδους ακουστικά πρέπει να έχεις για να μπορείς να ακούς καρδιακούς ήχους; Αλήθεια, που έχεις πιστοποιηθεί ότι μπορείς να τους ακούς; Πότε εκανες τελευταία φορά ακοόγραμμα για μπορεί να ισχύει η πιστοποίηση σου; Γιατί εάν έχεις μάθει καλά να ακούς, αλλά λόγω ηλικίας δεν ακους πια, τι γίνεται;
Και εάν σκεφτείς ότι ο χ συνάδελφος έχει ένα ψηφιακό ακουστικό Littmann με λογισμικό ανάλυσης και καθαρισμού των ήχων τότε τι πρέπει να σκεφτεί ο ασθενής που δεν γνωρίζει; Να του ορίσουμε και ανώτερες προδιαγραφές για να μην λέει ο ασθενής ότι "τον άκουσε στο computer";

Αυτός είναι ο λόγος που για υπηρεσίες που δεν πληρώνονται δεν απαιτείται τίποτα το ιδιαίτερο σαν πιστοποίηση. Μετράει μόνο ο φόβος του πέλεκυ.

[Denominator]

......... νομίζω ότι μπορεί να παρέχεται η δυνατότητα στους συναδέλφους να έχουν τον υπέρηχο ως βοήθημα στις (συγκεκριμένες) περιπτώσεις που αυτό μπορεί να βοηθήσει στο χειρισμό ενός περιστατικού.

Μπορούν να καθοριστούν εκ των προτέρων ποιες είναι αυτές οι περιπτώσεις, που με ασφάλεια μπορείς να κάνεις χρήση τέτοιων μέσων που να σε βοηθήσουν και να μην σε παραπλανήσουν στην διάγνωση ή στο χειρισμό ενός περιστατικού?
Αυτό που είπε ο Αδαμάντιος : Μεγάλη κουβέντα το «χωρίς παθολογικά ευρήματα».

Για μένα έχει μεγάλη σημασία ποιος το λέει, με τι γνώσεις το λέει και τι τεχνολογία χρησιμοποιεί να το πει.

Όχι φυσικά.
Η ιατρική δεν είναι μαθηματικά.
Έχει πολλές περισσότερες παραμέτρους.
Για το λόγο αυτό ας κάνει ο καθένας αυτό που του επιτάσσει η συνείδησή του και επιτρέπουν οι γνώσεις του, πάντα με καλή προαίρεση και στα πλαίσια του νόμου, και δε θα είναι ποτέ χαμένος.
Εγώ έχω κάνει πολλά λάθη, κυρίως γιατί συνέχεια ασχολούμαι με τον άρρωστο.
Υπάρχει και η άποψη ότι όσο λιγότερο έχει να κάνει κανείς με τον άρρωστο, τόσο πιο πολύ προφυλάσσει τον εαυτό του.
Ο καθένας ας διαλέξει τη στάση του (κι ας τον διαλέξουν οι ασθενείς).

[γιαννης παιδιατρος]

   Θα ηθελα να επισημανω οτι παροτι κλινικοι γιατροι μπαινουμε σε μια συζητηση για την διαγνωστικη βοηθεια εργαστηριακων και παρακλινικων εξετασεων και ποιος ειναι ο "ενδεδειγμενος" χειριστης.
    Ειναι γεγονος οτι αν ο χειριστης εχει "καταρακτη" πιστοποιημενος " ή οχι  το αποτελεσμα θα πασχει σιγουρα!Επισης το ιστορικο και η κλινικη εξεταση δεν μπορει να αντικατασταθουν απο οποιδηποτε μηχανημα ή τεστ.Ειναι γεγονος οτι υστερουμε στην εκπαιδευση σε ενα προσδιορισμενο μινιμουμ καταρτισης .Ειναι υποτιμητικο για το λειτουργημα μας να συζητουμε " σε ποιον ανηκει ο πελατης" και κατ"επεκταση και την εφαρμογη διατιμησης της πραξης μας επι του πελατου.Μιλαμε για ανθρωπους ,ασθενεις και οι οποιοι δεν ανηκουν σε κανενα.
     Ας πουμε  οτι εχεις ασθενη με συμπτωματα  οξ. χολοκυστιτιδας  στο ιατρειο ,ο echo δεν βλεπω τι επιπλεον  προσφερει στον ασθενη ο οποιος θα παει τελικα στο νοσοκομειο παρα για να πουλησεις μουρη στον πελατη ή για να χρεωσεις παραπανω χρηματα.
     Μπορεις να βαλεις διαγνωση και μεταφυσικα ρωτωντας τα πνευματα δεν ειναι ομως ιατρικη πραξη και δεν επιτρεπεται να υποκαθιστα την παραπομπη για θεραπεια σε αυτον που εστω θεωρητικα ειναι εκπαιδευμενος για το λογο αυτο.

[Γ.Κτιστάκης]

......... νομίζω ότι μπορεί να παρέχεται η δυνατότητα στους συναδέλφους να έχουν τον υπέρηχο ως βοήθημα στις (συγκεκριμένες) περιπτώσεις που αυτό μπορεί να βοηθήσει στο χειρισμό ενός περιστατικού.

Μπορούν να καθοριστούν εκ των προτέρων ποιες είναι αυτές οι περιπτώσεις, που με ασφάλεια μπορείς να κάνεις χρήση τέτοιων μέσων που να σε βοηθήσουν και να μην σε παραπλανήσουν στην διάγνωση ή στο χειρισμό ενός περιστατικού?
Αυτό που είπε ο Αδαμάντιος : Μεγάλη κουβέντα το «χωρίς παθολογικά ευρήματα».

Για μένα έχει μεγάλη σημασία ποιος το λέει, με τι γνώσεις το λέει και τι τεχνολογία χρησιμοποιεί να το πει.

Όχι φυσικά.
Η ιατρική δεν είναι μαθηματικά.
Έχει πολλές περισσότερες παραμέτρους.
Για το λόγο αυτό ας κάνει ο καθένας αυτό που του επιτάσσει η συνείδησή του και επιτρέπουν οι γνώσεις του, πάντα με καλή προαίρεση και στα πλαίσια του νόμου, και δε θα είναι ποτέ χαμένος.
Εγώ έχω κάνει πολλά λάθη, κυρίως γιατί συνέχεια ασχολούμαι με τον άρρωστο.
Υπάρχει και η άποψη ότι όσο λιγότερο έχει να κάνει κανείς με τον άρρωστο, τόσο πιο πολύ προφυλάσσει τον εαυτό του.
Ο καθένας ας διαλέξει τη στάση του (κι ας τον διαλέξουν οι ασθενείς).

Όχι συνάδελφε δεν αφήνεται μια τέτοια επιστήμη (ιατρική)  στο να κάνει ο κάθε ένας ότι επιτάσσει η συνείδησή του στα πλαίσια του νόμου. Πρέπει να κάνει αυτό  για το οποίο έχει τις γνώσεις και που θα καθορίζεται με πλαίσιο για το πώς θα λαμβάνει αυτές τις γνώσεις , πώς θα πιστοποιείται ότι είναι επαρκής πάνω σε αυτές τις γνώσεις και θα αξιολογείται για την συνεχιζόμενη εκπαίδευση πάνω στα νέα δεδομένα  δια βίου και όχι να αυτοκαθορίζει ο καθένας, τί γνώσεις και τί ικανότητες έχει κατά την συνείδησή του με καλή προαίρεση. Στα πλαίσια ποιανού νόμου?  Μήπως αυτού που θα καθορίζει ποιος κάνει τι? 
Αναλογιστείτε την βαρύτητα αυτών, ειδικά τώρα που αλλάζει το καθεστώς για την ίδρυση ιδιωτικών μονάδων. Ποιους νομίζετε ότι θα προσλαμβάνουν? Θα ενεργούν κατά συνείδηση προς όφελος της υγείας του πληθυσμού ή  κατά συνείδηση προς όφελος της τσέπης τους? Αυτά πως θα διασφαλιστούν εάν δεν μπουν κανόνες για το ποιος μπορεί να κάνει τι? Αλήθεια οι ειδικότητες τότε γιατί να υπάρχουν?
Συμφωνώ ότι κάποια πράγματα μπορεί να είναι νόμιμα. Θεωρώ όμως ότι η νομοθεσία πάνω στο θέμα αυτό (όπως και για άλλα πχ διακομιδές) πρέπει να εκσυγχρονιστεί στα σημερινά δεδομένα γνώσεων και τεχνολογίας .

[Denominator]

Όχι συνάδελφε δεν αφήνεται μια τέτοια επιστήμη (ιατρική)  στο να κάνει ο κάθε ένας ότι επιτάσσει η συνείδησή του στα πλαίσια του νόμου. Πρέπει να κάνει αυτό  για το οποίο έχει τις γνώσεις και που θα καθορίζεται με πλαίσιο για το πώς θα λαμβάνει αυτές τις γνώσεις , πώς θα πιστοποιείται ότι είναι επαρκής πάνω σε αυτές τις γνώσεις και θα αξιολογείται για την συνεχιζόμενη εκπαίδευση πάνω στα νέα δεδομένα  δια βίου και όχι να αυτοκαθορίζει ο καθένας, τί γνώσεις και τί ικανότητες έχει κατά την συνείδησή του με καλή προαίρεση. Στα πλαίσια ποιανού νόμου?  Μήπως αυτού που θα καθορίζει ποιος κάνει τι? 

Μάλλον δεν έκανα αντιληπτό το πνεύμα μου.
Όλοι μας έχουμε πτυχίο ιατρικής που πιστοποιεί την επάρκειά μας. Το τι σημαίνει αυτό στην πράξη το βλέπετε καθημερινά.
Όλοι μας έχουμε τίτλο ειδικότητας που επίσης πιστοποιεί την επάρκειά μας. Επίσης το αποτέλεσμα κρίνεται στην πράξη.
Η συνεχιζόμενη ιατρική εκπαίδευση με τη μορφή συνεδρίων και σεμιναρίων εν πολλοίς έχει αφεθεί στις φαρμακευτικές εταιρείες (γιατί έτσι βολεύει το κράτος) και είναι αυτή που όλοι γνωρίζουμε. Ελάχιστες αξιέπαινες εξαιρέσεις υπάρχουν οι οποίες δε φτάνουν για να καλύψουν το σύνολο.
Και πάμε τώρα στο δια ταύτα: Στη χώρα μας, προκειμένου να εκπαιδευτεί κανείς πρέπει να παρακαλέσει, πρέπει να υποσχεθεί, πρέπει να βάλει βαθειά το χέρι στη τσέπη, αν θέλει να είναι νόμιμος και ηθικά ακέραιος. Επιτρέψτε μου να σας τα λέω αυτά έχοντας και την πείρα του πανεπιστημιακού χώρου.
Άρα το υπάρχον καθεστώς οδηγεί τον καθένα μας στη διαπίστωσή μου: Στην άσκηση της ιατρικής σύμφωνα με τη συνείδησή του.
Σαφώς και θα έπρεπε να είναι διαφορετικά τα πράγματα, το έχω γράψει άλλωστε αρκετές φορές.
Το θέμα είναι τώρα τι κάνουμε, ελλείψει όλων αυτών την ύπαρξη των οποίων ευχόμαστε; Θα αρκεστούμε σε ευχολόγια ή θα αναλάβουμε τις (προσωπικές) ευθύνες μας με όποιο τρόπο μπορούμε έτσι ὠστε να βοηθήσουμε τον άρρωστο και την ΠΦΥ στο σύνολό της;

[Γ.Κτιστάκης]

Την αναγκαιότητα περί περιοδικής αξιολόγησης του επαγγελματία για τις γνώσεις του και την ικανότητα του τα έχουμε πει. Όσο για το ακουστικό φίλε Δημήτρη εννοείται ότι έχεις εκπαιδευτεί προπτυχιακά. Για την χρήση του υπερήχου και του σπιρομέτρου που δεν περιλαμβάνεται στην προπτυχιακή εκπαίδευση δεν θα έπρεπε να υπάρχει κάποια πιστοποίηση για τις γνώσεις στην χρήση του? Αυτό εννοώ ότι θα πρέπει να αλλάξει. Εάν κρίνεται ότι είναι απαραίτητο η εκπαίδευση πάνω σε αυτά να είναι προπτυχιακά, είναι  άλλο θέμα συζήτησης . Εδώ θεωρώ ότι υπάρχει ανισότητα και αδικία σε βάρος αυτών που έχουν δαπανήσει σε χρόνο και κόστος για την εκπαίδευση πάνω σε αυτά, έναντι τον υπολοίπων που νόμιμα μπορούν να τα χρησιμοποιούν «ως βοηθήματα». Αυτές οι αδικίες κατά την γνώμη μου πρέπει να διορθωθούν. Η θέση να τα χρησιμοποιεί όποιος θέλει κατά συνείδηση,  δεν την θεωρώ σωστή, δίκαιη  και ασφαλής για τον ασθενή.