Φακελάκι στο Δημόσιο. Στο ιδιωτικό πώς?

[D-Michalis]

...
«φακελάκι» σε δημόσιο νοσοκομείο
...

Από πότε εξέλειπε στο ιδιωτικό? (ή το 50αρι, 200αρι, ... που παίρνεις χωρίς απόδειξη στο ιδιωτικό λέγεται αλλιώς?)

[Ορθοπαιδικός]

...
«φακελάκι» σε δημόσιο νοσοκομείο
...

Από πότε εξέλειπε στο ιδιωτικό? (ή το 50αρι, 200αρι, ... που παίρνεις χωρίς απόδειξη στο ιδιωτικό λέγεται αλλιώς?)

Θα με συγχωρέσεις admin αλλά θα διαφωνήσω. Στον ιδιωτικό τομέα λέγεται φοροδιαφυγή και το να παίρνεις χρήματα δεν είναι ούτε παράνομο ούτε ανήθικο (ούτε και πειθαρχικό παράπτωμα στο σύλλογο)...
Πάντως ο ΙΣΘ και οι άλλοι σύλλογοι καλύτερα να μας λένε τις ποινές που βάζουν συγκεκριμένα (έστω σοτυς 10 γιατρούς...) και όχι γενικότητες

[D-Michalis]

(Διαχώρισα το μήνυμα γιατί δεν είναι δίκαιο να συνεχίζουμε αυτό το θέμα μέσα στο πεδίο που ασχολείται με το σφετερισμό ειδικότητας, όπως ήταν το αρχικό με τον "παιδίατρο" χωρίς ειδικότητα)

...
το να παίρνεις χρήματα δεν είναι ούτε παράνομο ούτε ανήθικο (ούτε και πειθαρχικό παράπτωμα στο σύλλογο).
...

Το να παίρνεις χρήματα πάνω από το τραπέζι, είναι νόμιμο, τίμιο και θεμιτή επιδίωξη. Στους ΕΣΥτες δεν προβλέπεται να παίρνουν τέτοια χρήματα απ' ευθείας από τον πολίτη, γι' αυτό είναι παράνομο, είτε το κάνουν πάνω, είτε κάτω από το τραπέζι.
Για τους ιδιώτες όμως, το κάτω από το τραπέζι είναι συνήθως φοροδιαφυγή (ενίοτε δεν είναι απλά φοροδιαφυγή, αλλά -εξ' ίσου με τα στο ΕΣΥ- αισχρός εξαναγκασμός του πολίτη, αλλά ας μείνουμε στην φοροδιαφυγή).
Γιατί δεν είναι ούτε ανήθικο ούτε παράνομο? Και γιατί πιστεύεις ότι καλώς έχει που δεν αποτελεί πειθαρχικό παράπτωμα?
Δεν θέλουμε μου φαίνεται να συνειδητοποιήσουμε ότι το χάλι μας οφείλεται -κυρίως- σε δύο παράγοντες.
Α. Την ασυδοσία των ιθυνόντων με την κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος την παντελή έλλειψη ουσιαστικής αναπτυξιακής πολιτικής και κοινωνικής μέριμνας και
Β. Την ασυδοσία ημών που κρυβόμαστε πίσω από ότι μπορούμε (κουστούμια και ωραία λόγια συνήθως) για να αποφύγουμε την φορολόγησή μας, αφήνοντας τους λίγους με φανερό -και μόνο- εισόδημα να ξεζουμίζονται μονίμως για την επιβίωση (και εσχάτως για την «σωτηρία») του τόπου. Και αυτό είναι σπορ προσφιλές σε δημοσίους και ιδιωτικούς υπαλλήλους, σε επιστήμονες και χειρώνακτες, σε επιτηδευματίες και επιχειρηματίες, σε πολιτικούς και καλλιτέχνες. Σε όλους τους κλάδους δυστυχώς υπάρχουν τέτοιοι «αθλητές».

Γι' αυτό λοιπόν, αν και διαφωνούμε, εγώ πιστεύω ότι, ακόμη και αν λέγεται αλλιώς, η έξω του νομίμου (και μη φανερού) είσπραξη ποσών από τον πολίτη, έχει την ίδια ηθική, αλλά και κοινωνική / οικονομική καταστροφική συνέπεια και έπρεπε να τιμωρείται και πειθαρχικά.

[Δ. Κουναλάκης]

Συγνώμη αλλά η διαφορά είναι τεράστια.

Το φακελάκι στο ΕΣΥ είναι:
α) φοροδιαφυγή γιατί είναι χρήμα που δεν φορολογείται, ούτε άμεσα (λόγω μη απόδειξης), ούτε έμμεσα (ο εφοριακός όταν κάνει έλεγχο σε ιδιώτη ιατρό και θεωρεί δεδομένο ότι κάθε ιατρός φοροδιαφεύγει άρα ένα πρόστιμο το ρίχνει ελαφρά τη καρδία αδιακρίτως, ο γιατρός του ΕΣΥ είναι ποτέ σε τέτοιο έλεγχο-πρόστιμο;)
β) ανήθικο γιατί ο γιατρός του ΕΣΥ πληρώνεται μηνιάτικο και δεν πρέπει να παίρνει φακελάκι, κι αν δεν του αρέσει ας παραιτηθεί να δουλέψει άλλου.
γ) εκμετάλλευση, γιατί εκμεταλλεύεται υποδομές του ΕΣΥ που πληρώνουν όλοι οι έλληνες μέσω της φορολογίας (άρα κλέφτης) και χρήματα που δίνει το ασφαλιστικό ταμείο του ασθενή τα οποία δεν είναι δικά του για να εκβιάζει έναν ασθενή που δεν έχει την δυνατότητα να επιλέξει αλλού γιατί πρέπει να  πληρώσει τα πάντα (άρα εκβιαστής).

Η αμοιβή του ιατρού στο ιδιωτικό επάγγελμα χωρίς απόδειξη είναι απλά και μόνο φοροδιαφυγή που δεν φορολογείται άμεσα, αλλά θα φορολογηθεί έμμεσα αδιακρίτως.

Υπάρχει φακελάκι στον ιδιωτικό τομέα κύριοι, είναι σε γιατρούς που εργάζονται σε ιδιωτικές κλινικές-νοσοκομεία, και αφορά περιπτώσεις που ενώ το ταμείο πληρώνει στην συμβεβλημένη ιδιωτική κλινική και αμοιβή ιατρού, ο ιατρός ζητά επιπλέον χρήματα. Αυτό συνήθως είναι αφορολόγητο (άμεσα) αλλά έχει και το χαρακτήρα της εκμετάλλευσης  (περίπτωση γ), μόνο που ο ασθενής σε τέτοιες περιπτώσεις δεν έχει ένα νοσοκομείο-κλινική ΕΣΥ αλλά πολλές κλινικές να επιλέξει.


Συνεπώς δεν είναι καθόλου τα ίδια. Είναι τεράστια η διαφορά.

[Denominator]

Το φακελάκι στο ΕΣΥ είναι:
α) φοροδιαφυγή γιατί είναι χρήμα που δεν φορολογείται, ούτε άμεσα (λόγω μη απόδειξης), ούτε έμμεσα (ο εφοριακός όταν κάνει έλεγχο σε ιδιώτη ιατρό και θεωρεί δεδομένο ότι κάθε ιατρός φοροδιαφεύγει άρα ένα πρόστιμο το ρίχνει ελαφρά τη καρδία)
β) ανήθικο γιατί ο γιατρός του ΕΣΥ πληρώνεται μηνιάτικο και δεν πρέπει να παίρνει φακελάκι, κι αν δεν του αρέσει ας παραιτηθεί να δουλέψει άλλου.
γ) εκμετάλλευση, γιατί εκμεταλλεύεται υποδομές του ΕΣΥ που πληρώνουν όλοι οι έλληνες μέσω της φορολογίας (άρα κλέφτης) και χρήματα που δίνει το ασφαλιστικό ταμείο του ασθενή τα οποία δεν είναι δικά του για να εκβιάζει έναν ασθενή που δεν έχει την δυνατότητα να επιλέξει αλλού γιατί πρέπει να  πληρώσει τα πάντα (άρα εκβιαστής).

Κι όμως, υπάρχουν ιδιώτες που πληρούν και τις τρεις προϋποθέσεις που θέτει σωστά κατά την άποψή μου ο Δημήτρης.
Είναι ορισμένοι ιατροί του ΙΚΑ που, εκμεταλλευόμενοι την καθυστέρηση των ραντεβού και την έλλειψη μέσων στις υποδομές του ταμείου, παραπέμπουν στα ιδιωτικά τους ιατρεία κάθε ανάγκη ασφαλισμένου να εξυπηρετηθεί στοιχειωδώς σωστά και μέσα σε λογικό χρονικό διάστημα. Ιδιαίτερα ευάλωτοι είναι οι ασφαλισμένοι που πρέπει να εξασφαλίσουν μία άδεια, να πάρουν μία γνωμάτευση, να γράψουν κάποια αναλώσιμα, να κάνουν μία ακριβή εξέταση και πάει λέγοντας.
Το λυπηρό είναι ότι η κατάσταση αυτή είναι πολύ πιθανόν να γιγαντωθεί στον ΕΟΠΥΥ ενόψη ανέχειας.

[dimipap73]

θα συμωνησω με τον κ.Κουναλακη σε ολα σημειωνοντας οτι η φοροδιαφυγη απο οπου και αν προερχεται ειναι καταδικαστεα
Τωρα στον D-MICHALIS θα ηθελα να επισημανω τα παρακατω
Ο ασθενης που επισκεπτεται τις δομες του ΕΣΥ ΕΧΕΙ ΕΠΙΛΕΞΕΙ να παει σε κρατικο ιδρυμα για νε εξεταστει απο γιατρους που πληρωνει το κρατος ,να τυχει νοσηλευτικης υποστηριξης απο νοσοκομες που πληρωνει το κρατος ,να χρησιμοποιησει ιατρικα μηχανηματα και συσκευες που συνηθως εχει πολλαπλασια πληρωσει το κρατος ναι να αποπατησει σε τουαλετα που κατασκευασε και καθαριζει το κρατος.Αν δικαιουται καποιος να πληρωθει για τις υπηρεσιες αυτες αυτος ειναι μονο το κρατος και ο ιατρος ο οποιος ζητα μεσα στο ΕΣΥ χρηματα ειναι ΚΛΕΦΤΗΣ γιατι κλεβει τον ασθενη αλλα και το κρατος του οποιου τις υποδομες χρησιμοποιει,ΦΟΡΟΦΥΓΑΣ για αυταποδεικτους λογους μιας και δεν μπορει βαση να νομιμοποιησει τηνν κλοπη βαση αποδειξης και ΕΚΒΙΑΣΤΗΣ αν εκβιασει με την μη παρεμβαση του στον ασθενη το να παρει αμοιβη.Τιποτε απο τα παραπανω δεν συμβαινει στον ιδιωτικο τομεα οπου αποτελει ΕΠΙΛΟΓΗ του ασθενους το να πληρωσει για την υγεια του και για την φροντιδα του.Καταδικαστεα παραμενει η περιπτωση που ο γιατρος στον ιδιωτικο τομεα πληρωνεται για την δουλεια του απο το ταμειο  και απαιτει προσθετη αμοιβη.
Πρεπει ομως να δουμε και μαλλον να αναθεωρησουμε την σταση των ιατρικων συλογων οταν καταγγελονται τετοιες πρακτικες τοσο εντος ΕΣΥ ,οσο και στα πλαισια ταμειακης εξυπηρετησης του ασθενους.(συνεχιζεται)

[Δ. Κουναλάκης]

Κι όμως, υπάρχουν ιδιώτες που πληρούν και τις τρεις προϋποθέσεις που θέτει σωστά κατά την άποψή μου ο Δημήτρης.
Είναι ορισμένοι ιατροί του ΙΚΑ που, εκμεταλλευόμενοι την καθυστέρηση των ραντεβού και την έλλειψη μέσων στις υποδομές του ταμείου, παραπέμπουν στα ιδιωτικά τους ιατρεία κάθε ανάγκη ασφαλισμένου να εξυπηρετηθεί στοιχειωδώς σωστά και μέσα σε λογικό χρονικό διάστημα. Ιδιαίτερα ευάλωτοι είναι οι ασφαλισμένοι που πρέπει να εξασφαλίσουν μία άδεια, να πάρουν μία γνωμάτευση, να γράψουν κάποια αναλώσιμα, να κάνουν μία ακριβή εξέταση και πάει λέγοντας.
Το λυπηρό είναι ότι η κατάσταση αυτή είναι πολύ πιθανόν να γιγαντωθεί στον ΕΟΠΥΥ ενόψη ανέχειας.

Όμως Βασίλη, τι "αξιοποιεί" ο ιατρός του ΙΚΑ ως ιδιώτης;
Ότι αξιοποιεί και ο ιατρός του ΕΣΥ: τη θέση του ως υπάλληλος αλλά αυτή τη φορά όχι στο ΕΣΥ αλλά στο ΙΚΑ.

Και ναι Βασίλη, είμαι σίγουρος ότι οι σχεδιαστές του ΕΟΠΥΥ γνωρίζουν καλά αυτές τις περιπτώσεις και θεωρούν αποστολή τους να τις έχουν και στον ΕΟΠΥΥ. Γιατί το σύστημα που περιγράφουν είναι σχεδιασμένο να γιγαντώνει το φακελάκι.

Και πριν ορμήξουν οι γνωστοί ιπποτες προστάτες του ΕΣΥ να πω ότι η διάθεση του ασθενή να θέλει να ευχαριστήσει τον γιατρό του και γενικότερα το προσωπικό που του συμπαραστάθηκε σε ένα δημόσιο σύστημα υγείας υπάρχει σε όλο τον κόσμο. Αξέχαστη μου ήταν μια προσπάθεια γάλλου ασθενή στο Στρασβούργο να δώσει σε ένα γιατρό χρήματα για να τον ευχαριστήσει. Και δεν θα ξεχάσω ότι η γιατρός τον έστειλε να βάλει τα χρήματα στον κουμπαρά της κλινικής που υπήρχε σε εμφανές σημείο στην στάση αδερφής της κλινικής. Ήμουν φοιτητής με Erasmus τότε.

Για να μην νομίζουν κάποιοι ότι δεν υπάρχουν ηθικές και νόμιμες λύσεις για κάθε ανθρώπινη ανάγκη.

[dimipap73]

Πρεπει ο ιατρικος συλογος να μη σπευδει να καλυψει τον επιορκο γιατρο αλλα απο μονος του να εχει προκαθορισει τις ποινες για οποιον παρανομει,γιατι ο παρανομων εκθετει ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑΣ στην κοινωνια .Για παραδειγμα αν καποιος συληφθει να απαιτει προσθετη αμοιβη (φακελακι) μεσα στο ΕΣΥ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΡΟΑΠΟΦΑΣΙΣΜΕΝΗ ποινη αφαιρεσης της αδειας εξασκησης για χρονο που θα τον εξοντωσει επαγγελματικα και να μην υπαρχουν περιθωρια ελιγμων στα πειθαρχικα συμβουλια.Αν καποιος ιδιωτης η ΕΣΥτης βρεθει οτι κλεβει καποιο ταμειο ,να του γινεται πρωτα καταλογισμος της δαπανης,να απολυεται, και ο ιατρικος συλογος να του αφαιρει την αδεια ασκησης.Αν καποιος ταμειακος ιατρος δωσει γνωματευση για να ωφεληθει καποιος ασθενης π.χ μαιμου αναπηρικη και αυτο αποδειχθει (οι μερες ειναι πολυ πονηρες με την επανακριση των αναπηρων) τοτε να γινεται καταλογισμος της δαπανης στον γιατρο που εδωσε το χαρτι,στην επιτροπη και αυστηρη τιμωρια απο τον ιατρικο συλογο.πρεπει δηλαδη η ιατρικη κοινοτητα σαν συλογοι ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΟΥΝ ΑΝΤΙΚΙΝΗΤΡΑ στις παραβατικες συμπεριφορες ,να υπαρξουν αυτοματοποιημενα συστηματα ποινων ωστε αυτοι που δε σεβονται το συστημα υγειας να το φοβηθουν (μακιαβελικο αλλα ετσι πρεπει να γινει)

[D-Michalis]

Είναι φανερό ότι στη συνείδησή μας η "φοροδιαφυγή" έχει την επιείκειά μας και αυτό είναι λυπηρό.
Ο εκβιασμός δεν είναι μόνο στο ΕΣΥ. Όπου και αν είναι, είναι κατακριτέος. Εκβιαστής είναι και αυτός που "τραβάει" τον ασφαλισμένο να τον "εξυπηρετήσει" στο ιδ. ιατρείο του. Εκβιαστής είναι και αυτός που πήγες με την πρόθεση να πληρώσεις λογικά, αλλά εκμεταλλευόμενος τη "φίρμα του" σε γδέρνει. Και ας μην ξεχνάμε ότι πολλές φορές ο πολίτης δεν πάει στον ιδιώτη ως επιλογή ελεύθερη, αλλά παραμυθιασμένος ότι εκεί θα λύσει αποτελεσματικότερα το πρόβλημά του (συνήθως σε μεγάλα ιδιωτικά κέντρα, όπου το "φακελάκι" όπως το λέω εγώ, βασιλεύει. Γιατί πώς λέγεται το να δώσεις 2000 Ε για μια επέμβαση στον γιατρό, όταν όλα είναι καλυμμένα από το Ταμείο σου?). Εκεί όμως δεν κατέληξες πάντα από επιλογή, αλλά συχνά γιατί εκεί σε οδήγησαν τα στημένα κανάλια της αλίευσης ασθενών (ή μάλλον ψυχών).
Και εν τέλει Δημήτρη, το να λέμε ότι θα τα πληρώσει ο ιδιώτης, έστω και αν δεν δώσει απόδειξη, αφού ο έλεγχος θα του τα καταλογίσει ... είναι τουλάχιστον συγχωροχάρτι για τα λαμόγια. Ναι είναι άδικοι πολλές φορές οι φορολογικοί έλεγχοι. Αυτό από που και πού όμως κάνει αθώα τη φοροδιαφυγή σου?
Μήπως θα μπορούσε κάποιος να μου πεί πόσα –μέσο όρο δηλωθέντων + προστίμων- πληρώνουν οι ιδιώτες γιατροί? Νομίζω ότι σε μέσο όρο πολύ λιγότερο από ότι ο μέσος όρος ΕΣΥτων. Ανταποκρίνεται αυτό όμως στα πραγματικά εισοδήματα?
Δεν είμαι υπέρ πολέμου ιδιωτών –ΕΣΥτων.
Δεν μπορώ όμως να δεχθώ την κλάψα πολλών ιδιωτών που αν είχαν πόθεν έσχες, τότε, αλίμονό τους γιατί με τίποτε δεν θα μπορούσαν σε πολλές περιπτώσεις να το καλύψουν. Θυμίζω δε ότι στο ΕΣΥ υπάρχει και άρα πολύ εύκολα –αν στ’ αλήθεια θέλαμε- μπορούσαμε να ξέρουμε ποιοι χρηματίζονται. Απλά δε θέλουμε και περιμένουμε τάχαμ τις καταγγελίες για να τις «ερευνήσουμε».
Να βγάλουν λεφτά. Ναι. Πολλά και ανάλογα τον κόπο τους. Μην κλαιγόμαστε όμως και από πάνω. Τώρα είναι δύσκολοι καιροί και επηρεάζουν και αυτούς. Σίγουρα. Να γυρίσουμε όμως στους ισολογισμούς 2-5 ετών πρίν να δούμε πόσο τίμιοι είμαστε στο τι εισπράτταμε και τι δηλώναμε?
Λυπάμαι, αλλά επιμένω ότι πρόκειται για τα ίδια πράγματα στη βάση της ηθικής και κυρίως, είναι τα ίδια άτομα που ανάλογα που θα βρεθούν, στο μεν ΕΣΥ θα είναι φακελάκιδες, στο δε ιδιωτικό θα είναι φοροφυγάδες και αισχροκερδείς εκβιαστές.
Είναι το ίδιο πράγμα στη βάση του και πηγάζει από τις ίδιες ψυχές.
Απλά, βολεύει καλύτερα το ένα να το λέμε "εκμετάλλευση δομών" στο ΕΣΥ, ενώ όλα αυτά τα χρόνια οι ταμειακοί γιατροί (η συντριπτική πλειοψηφία δηλαδή των ιδιωτών) δεν έκαναν και δεν κάνουν εκμετάλλευση δομών για αθέμιτο πλουτισμό !!!

[Harper]

Ο εκβιασμός δεν είναι μόνο στο ΕΣΥ. Όπου και αν είναι, είναι κατακριτέος. Εκβιαστής είναι και αυτός που "τραβάει" τον ασφαλισμένο να τον "εξυπηρετήσει" στο ιδ. ιατρείο του. Εκβιαστής είναι και αυτός που πήγες με την πρόθεση να πληρώσεις λογικά, αλλά εκμεταλλευόμενος τη "φίρμα του" σε γδέρνει. Και ας μην ξεχνάμε ότι πολλές φορές ο πολίτης δεν πάει στον ιδιώτη ως επιλογή ελεύθερη, αλλά παραμυθιασμένος ότι εκεί θα λύσει αποτελεσματικότερα το πρόβλημά του (συνήθως σε μεγάλα ιδιωτικά κέντρα, όπου το "φακελάκι" όπως το λέω εγώ, βασιλεύει.
Λυπάμαι, αλλά επιμένω ότι πρόκειται για τα ίδια πράγματα στη βάση της ηθικής και κυρίως, είναι τα ίδια άτομα που ανάλογα που θα βρεθούν, στο μεν ΕΣΥ θα είναι φακελάκιδες, στο δε ιδιωτικό θα είναι φοροφυγάδες και αισχροκερδείς εκβιαστές.
Είναι το ίδιο πράγμα στη βάση του και πηγάζει από τις ίδιες ψυχές.

Respect!

[Δ. Κουναλάκης]

Πουθενά δεν γράφω ότι η φοροδιαφυγή είναι ηθική ή αποδεκτή. Γράφω ότι η φοροδιαφυγή στον ιδιωτικό τομέα είναι δεδομένη και πρόστιμα πέφτουν, όταν στον δημόσιο τομέα ένας που παίρνει φακελάκι δεν θα φορολογηθεί ποτέ του. Μην συγκρίνετε συνεπώς μήλα με πορτοκάλια, συγκρίνετε τον γιατρό στο δημόσιο που παίρνει φακελάκι (και όχι γενικά τους ΕΣΥτες) με αυτόν στον ιδιωτικό τομέα που φοροδιαφεύγει και θα καταλάβετε τη διαφορά.

Ούτε θεώρησα συγχωροχάρτι τα πρόστιμα τα οποία πέφτουν και ότι βλακώδη άποψη μπορεί να έχει ο εφοριακός. Θα ήταν καλό να υπάρχουν και πόθεν έσχες και τεκμήρια για πολλά πράγματα για όλους. Και οι ισολογισμοί που καμιά φορά φαίνονται δεν είναι καθόλου ψεύτικοι. Έχοντας φτιάξει δύο ιατρεία πλέον σε διαφορετικές χρονικές περιόδους σου λέω ότι ακόμη και το πιο απλό ιατρείο, εάν δεν είναι διαμέρισμα σε κάποιο όροφο που ήταν σχεδιασμένο να γίνει ιατρείο, θέλει το λιγότερο 5000 ευρώ για να αποκτήσει το σχέδιο που ζητιέται από την νομαρχία για να βγει άδεια. Εάν βάλεις μέσα έπιπλα, εξοπλισμό, αναλώσιμα, θα δεις ότι οι ισολογισμοί που ίσως σου κάνουν εντύπωση είναι πραγματικοί. Και ξεχνάμε ότι ακόμη δεν ζητιούνται υποχρεωτικά βασικές προδιαγραφές που θα έπρεπε να υπάρχουν πχ εξαερισμός, διαχείριση αποβλήτων, πιστοποίηση, πυρασφάλεια. Αν λοιπόν κάποιος νομίζει ότι ο ιδιώτης μπορεί να ξεκινήσει με ενα ακουστικό, τη σφραγίδα του και ένα στυλό και να κάνει ιατρείο, απλά κοιμάται όρθιος.

Το ποιος θα οδηγηθεί στην παρανομία είναι σχεδόν δεδομένο από την ψυχοσύνθεση του όπου και να βρίσκεται. Κανάλια που ψαρεύουν ασθενείς υπάρχουν καταρχήν όπου υπάρχουν φημισμένοι διευθυντές και πανεπιστημιακές έδρες και στον ιδιωτικό τομέα σπανίζουν. Να μην πω ότι εάν πάτε στα μεγάλα ιδιωτικά κέντρα που εφαρμόζουν τέτοιες πρακτικές θα δειτε ότι στην προϋπηρεσία αυτών που περιγράφετε υπάρχει είτε θέση στο πανεπιστήμιο είτε θέση σαν διευθυντής κάπου, και τότε θα καταλάβετε που εκπαιδεύτηκαν να το κάνουν αυτό.

Όμως η διαφορά που κανείς δεν θέλει να καταλάβει και είναι σημαντική, είναι ο οποιοσδήποτε στο δημόσιο ζητάει φακελάκι, είναι επιπλέον κλέφτης γιατί σφετερίζεται εξοπλισμό που δεν αγόρασε αλλά έχουμε πληρώσει όλοι οι έλληνες και εκβιαστής γιατί χρησιμοποιεί την αδυναμία των ασθενών να πληρώσουν και να επιλέξουν.

Για μένα είναι μέγα λάθος να μπαίνουν σε ένα τσουβάλι, όλοι του ΕΣΥ, όλοι του ΙΚΑ, όλοι οι ιδιώτες. Δεν είναι το ίδιο όλοι. Επίσης, το φακελάκι στο δημόσιο (ΕΣΥ & ΙΚΑ) δεν είναι μόνο φοροδιαφυγή. Και σας παρακαλώ όπως είπε και ο Βασίλης παραπάνω, ο ιατρός του ΙΚΑ δεν είναι ιδιώτης, είναι γιατρός του δημοσίου πρακτικά (πλην ελαχίστων ελαχίστων εξαιρέσεων). Μπορεί να σας φανεί εξόφθαλμη η σύγκριση αλλά σε επίπεδο διαχείρισης ασθενών και ταμειακά μόνο, θα τον συγκρίνετε με τον πανεπιστημιακό γιατρό στο ΕΣΥ.

[Harper]

Όμως η διαφορά που κανείς δεν θέλει να καταλάβει και είναι σημαντική, είναι ο οποιοσδήποτε στο δημόσιο ζητάει φακελάκι, είναι επιπλέον κλέφτης γιατί σφετερίζεται εξοπλισμό που δεν αγόρασε αλλά έχουμε πληρώσει όλοι οι έλληνες και εκβιαστής γιατί χρησιμοποιεί την αδυναμία των ασθενών να πληρώσουν και να επιλέξουν.

Δε νομιζω πως το φακελάκι ευδοκιμει στο επειγον περιστατικο.Αντιθετα ανθει περισσοτερο σε χειρουργικες ειδικοτητες και κυριως σε προγραμματισμενα χειρουργεια.Και μην ξεχνας πως ακομη και στο δημοσιο ο ασθενης επιλεγει σχεδον ΠΑΝΤΑ τον ιατρο που θα τον χειρουργησει.Αληθεια ξερεις πολλους που να αφηνονται στα χερια ειδικευομενου (σε πανεπιστημιακο νοσοκομειο) η καποιου αγνωστου επιμελητισκου?

Να επισημανω για να μην παρεξηγηθω πως θεωρω το φακελακι καταπτυστο...πέρα όμως από τη σηψη στον ιατρικο κλαδο ευθυνη φερει και ο ασθενης που ακριβως επειδη ΕΠΙΛΕΓΕΙ αντι να καταγγειλει τρεφει αυτη τη νοσηρη πραγματικοτητα

[D-Michalis]

Δεν μπορώ να καταλάβω.
Όταν χρησιμοποιώ τις δημόσιες δομές για πλουτισμό μου, χρησιμοποιώ την περιουσία του «λαού» προς ίδιον όφελος. Σωστά? Άρα, βάζω τον πολίτη να πληρώσει για τον πλουτισμό μου.
Όταν φοροδιαφεύγω, πλουτίζω μη αποδίδοντας τα του Καίσαρος τω Καίσαρι. Σωστά? Όμως ο Καίσαρας χρειάζεται λεφτά και θα τα πάρει με μεγαλύτερη φορολόγηση αυτών που δεν μπορούν να διαφύγουν, του «λαού. Άρα, βάζω τον πολίτη να πληρώσει για τον πλουτισμό μου, αυτά που έπρεπε να πληρώσω εγώ.
Ακριβώς ίδιο το «δια ταύτα» προκύπτει !!
Αγαπητοί φίλοι. Ηθικές διαστάσεις έχει η διαφορά ΚΑΙ ΜΟΝΟ. Σε επίπεδο συνεπειών, επιβάρυνση του πολίτη και εκμετάλλευση της ανάγκης του, είναι παρόντα και στις δύο περιπτώσεις και το μόνο που μεταβάλλεται είναι ο βαθμός παρουσίας του ενός ή του άλλου.
Συμπληρωματικά σε προηγούμενα σχόλια να θυμίσω ότι δεν πάει μόνο από επιλογή να πληρώσει ο ασθενής στο ιδιωτικό. Πολλές φορές πάει γιατί το δημόσιο αδυνατεί να τον καλύψει. Στην επαρχία είναι πάμπολλες οι περιπτώσεις (π.χ. κολονοσκόπηση -γαστροσκόπηση δε γίνεται πουθενά στο δημόσιο στην Βοιωτία), αλλά και γιατί πολλές φορές οι αναμονές είναι αποτρεπτικές για τον ασθενή. Αυτό δεν πρέπει να μας διαφεύγει και να θεωρούμε δεδομένη την επιλογή του για «πληρωτική» λήψη υπηρεσιών.

Σχετικά με τα προηγηθέντα σχόλια:
Πουθενά δεν ταύτισα τους ΕΣΥτες με τους Ιδιώτες (που όμως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΩΤΕΣ και αυτό το αγνοούμε επιδεικτικά. Ταμειακοί γιατροί είναι στην πλειονότητά τους, και άρα ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΓΙΑΤΡΟΙ σε μεγάλο κομμάτι της δραστηριότητάς τους).
Ούτε τσουβάλιασα όλους. Πάντα υπάρχουν οι τίμιοι και εν προκειμένω πιστεύω ότι δεν αποτελούν την μειοψηφία, ωστόσο, σίγουρα δεν είναι και ισχυρή πλειοψηφία.
Όσο για το αν οι εκβιαστές είναι καθηγητάδες και πρώην Δ/ντές, ναι είναι συνήθως. Μόνο που δεν είναι μόνο αυτοί. Θα μπορούσα να σου πώ ονόματα πολύ γνωστά στο πανελλήνιο που δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο, αλλά δεν βγαίνω να τρέχω στα δικαστήρια.

Εν τέλει, όσο και αν έχουν διαφορές τα "μαύρα χρήματα" στο ιδιωτικό και το δημόσιο (και όπως και αν λέγεται) οδηγούν στο ίδιο σημείο. Την εκμετάλλευση του ανθρώπινου πόνου. Απλά πιστεύω ότι η αναφορά σε εκμετάλλευση της δημόσιας περιουσίας, κεντρίζει περισσότερο τα αντανακλαστικά, άρα μάλλον το λαϊκό αίσθημα τρέφει πιο πολύ, παρά το μέγεθος της ανηθικότητας φωτίζει. Απεναντίας, ο χρηματισμός, είναι οικείος χαρακτηρισμός που δεν «τσιγκλάει» αντανακλαστικά», μιάς και μία μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου είναι εθισμένη ή παθητικά θετική σε αυτό.
Εκείνο που έπρεπε να μας ενώνει και να το καταγγέλλουμε ως κατάπτυστο, είναι το ότι εν τέλει χρησιμοποιεί την αδυναμία των ασθενών γιατί αυτό ισχύει και στο ιδιωτικό πολλάκις. Δεν είναι αποκλειστικότητα του ΕΣΥ. Η αδυναμία και η αγωνία του ασθενή είναι το κομβικό σημείο που και οι δύο εκμεταλλεύονται.
Αυτό νομίζω έπρεπε να μας ενώνει, αφήνοντας κατά μέρος το αν είναι «φακελάκι» η «φοροδιαφυγή» (όταν είναι μόνο φοροδιαφυγή, γιατί είπαμε, υπάρχει και στο ιδιωτικό «εκβιαστικό χρήμα».

[Δημήτρης Μακρέας]

Μου κάνει φοβερή εντύπωση ότι όλη η κακοδαιμονία της ελληνικής κοινωνίας χρεώνεται στο "δημόσιο".
Βέβαια υπάρχει μια βασική σύγχυση του "δημόσιου" με το κρατικό. Της κοινωνίας με το κράτος.
Το κράτος δεν αποτελεί παρά την πολιτική ολοκλήρωση της αστικής κοινωνίας. Ως τέτοιο δεν έχει τίποτα "επαναστατικό" , ή "κομμουνιστικό".
Δεν είναι τυχαίο ότι το "κράτος" αποτελεί τον πρώτο εχθρό ενός κομματιού της αριστεράς και της αναρχίας.
Το πρόβλημα με το κράτος, σήμερα, είναι ότι καταρρέει ο ίδιος  ο πυρήνας συγκρότησης και κυριαρχίας της "αστικής κοινωνίας", η οποία παραδίδει την εξουσία σε μια πολύ ιδιαίτερη μορφή της πολιτικής και οικονομικής ελίτ, που εκφράσει το σκληρό πυρήνα των χρηματοπιστωτικών κύκλων. Μια εξουσία υπερεθνικής, ως προς τη συγκρότησή της.
Δεν τυχαίο λοιπόν, που η αποδομημένη έννοια του κράτους, χάνει πρώτα από όλα τα "δημόσια"χαρακτηριστικά, αυτά δηλαδή που ήταν προσανατολισμένα στης ανάγκες της κοινωνίας, με τις γνωστές ανισότητες της αστικής της μορφής. Οι ανάγκες αυτές είναι λογιστικά ασύμφορες...
Τουλάχιστον εγώ, όταν υπερασπίζομαι το "δημόσιο", το ΕΣΥ, την ίδια μου τη δουλειά και ψυχή εν τέλει, δεν υπερασπίζομαι το "κράτος", αλλά τους ανθρώπους που ζουν σε αυτό. Θα ήθελα πολύ να ζήσω σε μια κοινωνία συνεταιρισμών ελεύθερων ανθρώπων...

Ο βασικός πυρήνας της αντίθεσης που συζητάμε , είναι η αντίθεση ιδιωτικού- δημόσιου. Η αντίθεση αυτή χαρακτηρίζεται από τη στρέβλωση μιας κοινωνικής ανάγκης , ενός "δημόσιου" αγαθού, σε εμπορικό προϊόν προς αγορά και πώληση. Τα 1000 ευρώ , επομένως, που θα δώσει ο άνθρωπος που έχει μια συγκεκριμένη ανάγκη , είτε ως φακελάκι είτε ως αμοιβή, υπηρετούν την ίδια ακριβώς στρέβλωση. Τη μετατροπή ενός κοινωνικού δικαιώματος σε εμπόρευμα. Είναι απλούστατα η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος. Ιδιωτικού ως προς τη φύση του. Ο "φακελάκιας" δεν είναι παρά ένας "ιδιώτης"ως προς τη λειτουργία του γιατρός.
Αυτό για το οποίο μπορεί να κατηγορηθεί, είναι για αθέμιτο ανταγωνισμό...
Ήδη όμως, έχουμε αποδεχτεί ότι οι υπηρεσίες υγείας δεν είναι τίποτα παραπάνω από μία αγορά και ο γιατρός έμπορος.
Επομένως, απλώς κάποιοι εκμεταλλεύονται το γωνιακό μαγαζί τους, σε αντίθεση με άλλους που το μαγαζί τους είναι συνοικιακό.
Η αγορά όμως, έτσι λειτουργεί...
Καθένας καλείτε να επιλέξει, αν θα μπολιάζει τη δουλειά του με αυτά τα στοιχεία "δημόσιου" που του επιτρέπουν οι αντικειμενικές συνθήκες εργασίας του ή θα ιδιωτεύει. Η απόφαση είναι κρίσιμη, ειδικά στα πρόθυρα της τρομακτικής κοινωνικής καταστροφής που έρχεται...

Υ.Γ. Με μεγάλη μου λύπη διαπιστώνω ότι το φόρουμ έχει γίνει ιδιαίτερα αφιλόξενο το τελευταίο διάστημα για όσους είμαστε στο ΕΣΥ και υπερασπιζόμαστε το "δημόσιο" και τις κοινωνικές ανάγκες. Επίσης σε όσους πιστεύουμε ότι η ΠΦΥ θα όφειλε να είναι δημόσια και καθολική...
Το φόρουμ ΠΦΥ μου φαίνεται μπατάρει τρελά προς την  "ιδιώτευση" (με τον τρόπο που περιέγραψα παραπάνω). Ελπίζω όχι και προς την ιδιοτέλεια...

[Δ. Κουναλάκης]

Δεν μπορώ να καταλάβω.
Όταν χρησιμοποιώ τις δημόσιες δομές για πλουτισμό μου, χρησιμοποιώ την περιουσία του «λαού» προς ίδιον όφελος. Σωστά? Άρα, βάζω τον πολίτη να πληρώσει για τον πλουτισμό μου.
Όταν φοροδιαφεύγω, πλουτίζω μη αποδίδοντας τα του Καίσαρος τω Καίσαρι. Σωστά? Όμως ο Καίσαρας χρειάζεται λεφτά και θα τα πάρει με μεγαλύτερη φορολόγηση αυτών που δεν μπορούν να διαφύγουν, του «λαού. Άρα, βάζω τον πολίτη να πληρώσει για τον πλουτισμό μου, αυτά που έπρεπε να πληρώσω εγώ.
Ακριβώς ίδιο το «δια ταύτα» προκύπτει !!

Γιατί είναι τόσο δύσκολο να γίνει κατανοητό;
- Όταν φοροδιαφεύγω, βάζω τον πολίτη να πληρώσει τον πλουτισμό μου.
- Όταν χρησιμοποιώ τις δημόσιες δομές για πλουτισμό μου, και τον βάζω να πληρώσει τις υποδομές για να πλουτίζω και φοροδιαφεύγω από πάνω άρα πληρώσει επιπλέον φόρο επειδή φοροδιαφεύγω.
Γιατί είναι τόσο δύσκολο να καταλάβει κανείς ότι το δεύτερο είναι το διπλό του πρώτου και όχι ισοδύναμο;

Δεν υποστηρίζω κανένα και σε κανένα χώρο που διαθέτει ελαστική ηθική και χρηματίζεται είτε με φακελάκι είτε με οποιοδήποτε τρόπο.
Δεν έχω όμως καταλάβει πως ενώ όλοι ξέρουν που ευδοκιμεί το φακελάκι, ξαφνικά την συγκεκριμένη χρονική στιγμή τέθηκε θέμα ισότητας φοροδιαφυγής και χρηματισμού με φακελάκι. Είναι πολύ ύποπτη η χρονική στιγμή και θα γυρίσει πίσω ενάντια σε αυτούς που είναι στο δημόσιο και δεν παίρνουν φακελάκι.
Δυστυχώς κρατώ το κουταλάκι μαζί μου σήμερα. Αν θέλετε, να κρατώ την κουτάλα αύριο για όσους δεν κατάλαβαν.