πιστοποιητικό για σχολικούς αγώνες?

[EzeΤΡΟΛ]

Στο Γυμναστήριο του Α.Σ. ΑΡΗΣ Θεσ/νίκης (στο Γήπεδο Κλεάνθης Βικελίδης, γνωστότερο ως Χαριλάου), ζητούν από τον αθλούμενο είτε να φέρει μια γνωμάτευση από ιατρό, είτε να υπογράψει μια φόρμα που λέει ότι αθλείται με προσωπική του ευθύνη. Νομίζω ότι αυτή η οδός διαφυγής, είναι το λιγότερο υποκριτικό και το πιο τίμιο, ξεκάθαρο και ειλικρινές πλαίσιο που μπορεί να υπάρξει. Όπως και το να έχουν παράθυρα τα σπίτια μας, από τα οποία είμαστε ελεύθεροι να μην πηδήσουμε.

[ΑΡΗΣ]

Υπάρχει η ασύμετρη πληροφόρηση στην υγεία. Δεν είναι το ίδιο η πιστοποίηση της κατάστασης της υγείας με τη γνώση του κινδύνου.

[kakalos]

Σε μια Ελλάδα όπου η ανεργία κοντεύει το 30% και από αυτούς που έχουν εργασία το 36% δουλεύει χωρίς ασφάλιση είναι νομίζω υποκριτικό να συζητούμε για αν θα πρέπει να εξετάζονται όλοι οι μαθητές με καρδιουπερηχογράφημα.

Η λογικη του ας πεθανει και κανενας αφου δεν εχουμε χρηματα δεν ειναι αποδεκτη γενικα.

Το αν το screeninig με υπερηχο θα εχει ως οφελος τη μειωση αυτων των περιστατικων ειναι το ζητουμενο.

[Argirios Argiriou]

Σε μια Ελλάδα όπου η ανεργία κοντεύει το 30% και από αυτούς που έχουν εργασία το 36% δουλεύει χωρίς ασφάλιση είναι νομίζω υποκριτικό να συζητούμε για αν θα πρέπει να εξετάζονται όλοι οι μαθητές με καρδιουπερηχογράφημα.

Η λογικη του ας πεθανει και κανενας αφου δεν εχουμε χρηματα δεν ειναι αποδεκτη γενικα.

Το αν το screeninig με υπερηχο θα εχει ως οφελος τη μειωση αυτων των περιστατικων ειναι το ζητουμενο.

Οι πόροι του Τομέα της Υγείας σε κάθε χώρα δεν είναι ανεξάντλητοι.

Αν κατευθύνεις λεφτά για να γλυτώσεις κάποιους από ένα δεινό, θα πρέπει να αφαιρέσεις τα λεφτά αυτά από κάπου αλλού.

Το ζητούμενο είναι πού θα πιάσουν καλύτερο τόπο τα λεφτά αυτά (cost-effectiveness).

[Zachariadis]

* Τα ερωτηματολόγια όπως αυτό που έχει επισυνάψει ο κ.Κουναλάκης οπωσδήποτε βοηθούν.Πάντα όμως υπάρχει η σοβαρή πιθανότητα
   ο υποψήφιος αθλητής να μην απαντήσει ειλικρινά με φόβο πιθανού αποκλεισμού του.
   Νομίζω πως εκτός απο ερωτηματολόγιο ,είτε γραπτό είτε μεσω λήψης ιστορικού,ο έλεγχος του υποψηφίου πρέπει να συμπληρώνεται
   απο τυπική κλινική εξέταση με έμφαση στο καρδιαγγειακό και απαραίτητα ΗΚΓ.Θεωρώ ότι ο ΗΚΓ έλεγχος όλων των υποψηφίων αθλητών δεν αυξάνει ιδιαίτερα
   ούτε τον χρόνο ούτε το κόστος της εξέτασης πριν την χορήγηση γνωμάτευσης.Βέβαια προυποθέτει κάποια δεξιοτεχνία και εμπειρία
   αξιολόγησης.

** Σε ότι αφορά τον υπερηχοκαρδιογραφικό έλεγχο,είναι βέβαιο ότι ποτέ  δεν πρόκειται ένα δημόσιο σύστημα υγείας να αναλάβει
    το τεράστιο κόστος του screening όλων των υποψηφίων αθλητών.Όταν η παρουσία της υπερτροφικής μυοκαρδιοπάθειας στον
    γενικό πληθυσμό των νέων 12-30 ετών είναι περίπου 2-3 σε 1000 άτομα και σε μεγάλο ποσοστό αυτοί είναι συμπτωματικοί ή/και έχουν
    ΗΚΓ αλλοιώσεις,ο ρόλος του screening με ECHO καθίσταται ...υπερβολικός και μη ρεαλιστικός.
    Εγω προσωπικά πάντως χορηγώ βεβαίωση μόνο με την προυπόθεση να έχω εξετάσει τον υποψήφιο αθλητή και υπερηχοκαρδιογραφικά.
    
    'Ισως να ακούγεται κάπως μελό και «αντιεπιστημονικό»  ωστόσο πολλές φορές πρίν απο την λήψη απόφασης για διενέργεια καποιας
     επέμβασης σε ασθενή μου ,αιματηρής ή μη,διαγνωστικής ή θεραπευτικής ,ή ακόμα και πρίν απο την χορήγηση φαρμακευτικής αγωγής ρωτάω τον
     εαυτό μου τί θα έκανα άν ο ασθενής ήταν ο πατέρας μου,η μητέρα ή το παιδί μου.
     Άν ο υιός ή η κόρη σας είναι υποψήφια αθλήτρια σε αθλοπαιδιές,γυμναστικό σύλλογο ή άλλη έντονη φυσική δραστηριότητα
     και γνωρίζεται ότι δεν υπάρχει ατομικό και οικογενειακό ιστορικό νόσου,θα νιώθεται ασφαλής με μία βεβαίωση υγείας για την χορήγηση
     της οποίας δεν έγινε παρά μόνο απλή φυσική εξέταση χωρίς παθολογικά ευρήματα ;
 
     Στην βεβαίωση υγείας που χορηγώ ουδέποτε «βεβαιώνω την καλή κατάσταση της υγείας του εξεταζόμενου».
     Βεβαιώνω ότι ....«..ο Ιωάννης Φούφουτος του Γεωργίου,ετών 13,εξετάστηκε σήμερα  κλινικά,ηλεκτροφαρδιογραφικά και υπερηχοκαρδιογραφικά
     και απο τον έλεγχο δέν προέκυψαν ευρήματα που να αποτελούν αντένδειξη για την συμμετοχή του σε οργανωμένες και επιτηρούμενες
     αθλητικές δραστηριότητες του συλλόγου/γυμναστηρίου ...
    

[Harper]

Το ερωτημα που βαζω στον εαυτο μου-και ενδεχομενως και στους υπολοιπους-ειναι ποιος εξ ημων που υπογραφει ειναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΣΙΓΟΥΡΟΣ 100% για τη μη εκδηλωση μοιραιου συμβαντος στον εξετασθεντα.Συχνα αναγκαζομαστε να υπογραφουμε αναλογα πιστοποιητικα μετα απόανωθεν  πιεσεις ή λογω ντροπης ή λογω φιλοτιμιας κτλ κτλ.Το εχω εξάλλου ξαναπει:αλλο πραγμα η διερευνηση ενος συμπτωματος-ασθενους και άλλο πραγμα η πιστοποιηση της υγειας.Το δευτερο,αν και φαινομενικα πιο ευκολο,κρυβει πολλαπλες παγιδες.Φανταστειτε ασθενη ΑΣΥΜΠΤΩΜΑΤΙΚΟ να μπαινει στο ιατρειο και να σου ζηταει να πιστοποιησεις-υπογραψεις πως δεν πάσχει από καρκινο!!!Μπορουμε να ειμαστε ποτε 100% σιγουροι?

Σιγουρα δεν ειναι εφικτο-και δη οικονομικα-να στελνουμε  τους πάντες για υπερηχο καρδιας αλλά οσο η συνταξη του πιστοποιητικου που καλουμαστε να υπογραψουμε ειναι τετοια που εν τελει καθαρη βγαινει ΜΟΝΟ η πολιτεια καλο θα ηταν ή να αλλαξει η συνταξη-απαιτηση του κειμενου ωστε και ο γιατρος να ειναι καταχυρωμενος ή απλά,οποιος εξ ημων αισθανεται άβολα να μην υπογραφει αναλογα πιστοποιητικα και να παραπεμπει χωρις ντροπές ή υποκύπτοντας σε πιέσεις.Αυτη ειναι η θεση μου...

προσθηκη:προσωπικα ομολογω οτι ως πολυασχολος Γενικός Ιατρος με ευρυ πεδιο αναφορας οι γνωσεις μου στα καρδιολογικα ειναι μεχρι ενος σημειου.Δεν μπορω ακομη και σε ενα απλο ΗΚΓ να αποφανθω με 100% σιγουρια πως δε θα μου ξεφυγει κατι πολυ εξειδικευμενο που μπορει να κανει τη διαφορα μεταξυ ζωης και θανατου.Πχ το σ.BRUGADA τα τελευταια 2-3 χρονια μου ειναι γνωστο (ή ετσι νομιζω...)

[Δ. Κουναλάκης]

λοιπόν αυτό το θέμα τυγχάνει να επαναλαμβάνεται και έχει ξαναπαιχτεί εδώ: Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

Επίσης, με evidence E, από τους στενά γνωστούς μου έχω τρεις που απεβίωσαν πρόωρα και που και τους τρεις τους τσάκωνε το παραπάνω ερωτηματολόγιο, που και οι τρεις γνώριζαν ότι είχαν πρόβλημα και που και οι τρεις αποφάσισαν τον πρόωρο θάνατο τους, με τον ένα εκ των τριών να βγάζει και φυσιολογικό τρίπλεξ σε τρεις διαφορετικούς καρδιολόγους. Και οι τρεις όμως είχαν ύποπτο ΗΚΓράφημα πέρα του ιστορικού. Έχω και ένα τέταρτο που ζει ακόμη σήμερα με εμφυτευμένο απινιδωτή.

Προσωπικά, βάζω πάντα τον γονέα ή τον αθλούμενο να μου συμπληρώσει και να υπογράψει το παραπάνω ερωτηματολόγιο. Προσπαθώ να πάρω ένα καλό ιστορικό και πάντα κάνω και ΗΚΓ εκτός της κλινικής εξέτασης. Για τα μέσα που διαθέτω ως γιατρός είμαι νομικά καλυμμένος. Νομικά καλυμμένος δεν σημαίνει βέβαια ότι γλιτώνεις το δικαστήριο, σημαίνει ότι γλιτώνεις τελικώς την καταδίκη. Σαφώς και εάν πας σε καρδιολόγο, θα πρέπει να σου κάνει και υπέρηχο, όπως επίσης εάν πας σε παθολογοανατόμο θα πρέπει να σου κάνει νεκροτομή. Με το υπάρχον νομικό πλαίσιο, κάθε γιατρός βεβαιώνει με βάση τα μέσα και τις γνώσεις που διαθέτει. Είναι ιατρικώς ηλίθιο, αλλά νομικώς άριστον.

Τώρα εμπειρικά μπορώ να πω ότι είναι στην ανθρώπινη φύση να καταπνίγουμε τις τραυματικές εμπειρίες μας. Έτσι, συχνά για να ανιχνεύσω ένα αιφνίδιο θάνατο στην οικογένεια πάντα ρωτώ:
Είχατε γονέα, αδερφό, θείο που να πέθανε πριν την ηλικία των 50; Ο πατέρας σας, η μητέρα σας ζουν; Αν όχι, σε τι ηλικία πέθαναν;
Είναι απίστευτα εντυπωσιακό πως μπορεί να χρειαστεί να ρωτήσεις δύο φορές το ίδιο πράγμα για να ανακαλύψεις ότι υπάρχει ένας γονέας που πέθανε 30-40 χρονών και κανείς δεν ξέρει από τι πέθανε...

Τέλος δεν θα ήθελα να αφήσω ασχολίαστες τις διάφορες απόψεις περί κόστους ανθρώπινης ζωής. Είμαι απόλυτα σίγουρος ότι όλοι αυτοί που επιλέγουν πάντα το καλύτερο (κατά την γνώμη τους ή το καλό της τσέπης τους), φροντίζουν επίσης να αγοράζουν για τον εαυτό τους, τα παιδιά τους, τους γονείς τους μόνο νερό που προέρχεται από λιωμένους παγετώνες ώστε να μην υποφέρει από μόλυνση, σαφώς δεν ζουν σε μεγαλουπόλεις με καυσαέριο, δεν χρησιμοποιούν μηχανάκι αλλά μόνο αυτοκίνητο με 8 αστέρια ασφάλειας και φυσικά φροντίζουν να μην ξεχνούν τον ετήσιο ολόσωμο απεικονιστικό έλεγχο τους με MRI.

Αλήθεια, με αρνητικό κληρονομικό ιστορικό, από τι κινδυνεύει περισσότερο το παιδί μου στα 16 του; Από υπερτροφική μυοκαρδιοπάθεια ή από ατύχημα με μηχανάκι; Ποιο είναι πιο θανατηφόρο από τα δύο;
Και μην τολμήσετε να μου πείτε ότι δεν υπάρχουν στατιστικά...

[EzeΤΡΟΛ]

και οι τρεις αποφάσισαν τον πρόωρο θάνατο τους,

Με κάθε σεβασμό στη μνήμη τους, πιστεύετε μετά βεβαιότητας ότι η πρόγνωση θα ήταν διαφορετική αν είχαν σταματήσει να αθλούνται;
Για τί είδους άθλησης πρόκειται;

Γνωρίζω (γνώριζα) έναν τραπεζοϋπάλληλο που απεβίωσε από ρήξη ( συγγενούς; ) ανευρύσματος της πρόσθιας εγκεφαλικής αρτηρίας στα 35 του. Ήταν υπέρβαρος και δεν αθλούνταν ποτέ...

[Αδαμάντιος Σκούφαλος]

Επίσης, με evidence E, από τους στενά γνωστούς μου έχω τρεις που απεβίωσαν πρόωρα και που και τους τρεις τους τσάκωνε το παραπάνω ερωτηματολόγιο, που και οι τρεις γνώριζαν ότι είχαν πρόβλημα και που και οι τρεις αποφάσισαν τον πρόωρο θάνατο τους, με τον ένα εκ των τριών να βγάζει και φυσιολογικό τρίπλεξ σε τρεις διαφορετικούς καρδιολόγους. Και οι τρεις όμως είχαν ύποπτο ΗΚΓράφημα πέρα του ιστορικού. Έχω και ένα τέταρτο που ζει ακόμη σήμερα με εμφυτευμένο απινιδωτή.

Είναι "ευκολότερο" να υπογράψουμε σε άτομα που δεν έχουν ιστορικό κλπ
Τι γίνεται όμως σε άτομα που έχουν ύποπτο ιστορικό και ευρήματα; Μεταθέτουμε την ευθύνη της υπογραφής σε άλλους; Αναλαμβάνουμε την ευθύνη της υπογραφής μετά από περαιτέρω (ποιόν; ) έλεγχο;
Στα άτομα που αναφέρεις παραπάνω Δημήτρη, υπέγραψες ή θα υπέγραφες βεβαίωση για άθληση;

[Denominator]

Είναι διαφορετικό θέμα η απαίτηση της τήρησης της κατά νόμον ενέργειας του γιατρού και διαφορετικό η απαίτηση να μην πάθει τίποτε κανείς που εξετάστηκε με βάσει αυτήν. Το πρώτο κατανοητό, το δεύτερο παράλογο.
Με την προϋπόθεση ότι γίνονται από την πλευρά μας όλα τα προβλεπόμενα από την επιστήμη, το αν και πότε θα δώσει κανείς πιστοποιητικό υγείας σε άτομα που θέλουν να αθληθούν βρίσκω ότι είναι λιγότερο επικίνδυνο (από άποψη αστικής ευθύνης, τουλάχιστον) από το να εξετάζει ασθενείς με κίνδυνο να αποβιώσουν αιφνίδια ενώ έχουμε θεωρήσει ότι όλα βαίνουν καλώς.

[Δ. Κουναλάκης]

και οι τρεις αποφάσισαν τον πρόωρο θάνατο τους,

Με κάθε σεβασμό στη μνήμη τους, πιστεύετε μετά βεβαιότητας ότι η πρόγνωση θα ήταν διαφορετική αν είχαν σταματήσει να αθλούνται;
Για τί είδους άθλησης πρόκειται;

Δεν νιώθω ικανός να πω τι θα συνέβαινε σε καθέναν τους. Ο ένας δεν έκανε και ιδιαίτερη άθληση. Οι άλλοι δύο όμως το έπαθαν μετά από έντονη αθλητική δραστηριότητα....

Είναι "ευκολότερο" να υπογράψουμε σε άτομα που δεν έχουν ιστορικό κλπ
Τι γίνεται όμως σε άτομα που έχουν ύποπτο ιστορικό και ευρήματα; Μεταθέτουμε την ευθύνη της υπογραφής σε άλλους; Αναλαμβάνουμε την ευθύνη της υπογραφής μετά από περαιτέρω (ποιόν; ) έλεγχο;
Στα άτομα που αναφέρεις παραπάνω Δημήτρη, υπέγραψες ή θα υπέγραφες βεβαίωση για άθληση;

Δεν υπογράφω σε μια τέτοια περίπτωση βεβαίωση. Παραπέμπω σε καρδιολόγο όταν από το ιστορικό, την κλινική εξέταση και το ΗΚΓ προκύψει κάτι το ύποπτο που αφορά καρδιολογικό θέμα, μια και πιάσαμε τα καρδιολογικά. Και διατηρώ το παραπάνω ερωτηματολόγιο, και σκανάρω στο φάκελο του ασθενή το ΗΚΓ. Ελπίζω σύντομα να μπορώ να κάνω ρουτίνα και την καταγραφή των καρδιακών ήχων-ακρόαση. Και προσοχή: Δεν ζητάω υπέρηχο καρδιάς. Στέλνω τον ασθενή στον καρδιολόγο. Βάση νόμου, την αποκλειστική ευθύνη την έχει αυτός που υπογράφει την γνωμάτευση και πρακτικά τίποτα, αυτοί που κάνουν τις εξετάσεις.
Αλλά διαφωνώ κάθετα στο ότι όλοι πρέπει να κάνουν triplex σαν screening ή πρέπει να περάσουν υποχρεωτικά από καρδιολόγο. Αυτό επίσης, είναι evidence Ε.

Και εδώ ανοίγει ένα πολύ μεγάλο θέμα:
Υπάρχουν επίσημες συστάσεις στην Ελλάδα που να προσδιορίζουν το ιατρικώς σωστό; Είναι συνεπώς εμφανές για ένα δικαστικό ότι οι ελληνικοί ιατρικοί σύλλογοι, οι ελληνικές επιστημονικές εταιρίες ΔΕΝ γνωρίζουν ποιο είναι το ιατρικώς πρέπον που πρέπει να γίνεται σχετικά με την εξέταση των αθλουμένων/αθλητών. Συνεπώς, δεν είναι παράλογο που ο κάθε εισαγγελέας να στέλνει κάθε αιφνίδιο θάνατο στα δικαστήρια.
Τώρα το τι θα κάνει καθένας είναι στα πλαίσια της όρεξης του. Στην Ελλάδα ζούμε....

[Αδαμάντιος Σκούφαλος]

Δεν υπογράφω σε μια τέτοια περίπτωση βεβαίωση. Παραπέμπω σε καρδιολόγο όταν από το ιστορικό, την κλινική εξέταση και το ΗΚΓ προκύψει κάτι το ύποπτο που αφορά καρδιολογικό θέμα, μια και πιάσαμε τα καρδιολογικά. Και διατηρώ το παραπάνω ερωτηματολόγιο, και σκανάρω στο φάκελο του ασθενή το ΗΚΓ.

Παραπέμπεις λοιπόν στον καρδιολόγο, ο καρδιολόγος δεν υπογράφει την βεβαίωση (αφού ισχυρίζεται ότι δεν μπορεί -λόγω ειδικότητας- να σταθμίσει τον κίνδυνο από τους λοιπούς ιατρικούς τομείς) και χορηγεί μια γνωμάτευση π.χ. "Καρδιολογικά χωρίς πρόβλημα" ή με τη μορφή που υπήρχε στο θέμα "Μια γνωμάτευση από καρδιολόγο".
Τι κάνουμε παρακάτω;

[kakalos]

Τον ξαναστέλνω να υπογράψει οτι μπορει να αθλείται.

[marianthi_p]

Πριν 2-3 χρόνια δούλεψα σαν γιατρός στο δημοτικό γυμναστήριο Ηρακλείου. Εκεί ζητούσαν με την εγγραφή χαρτί γιατρού. Στα πλαίσια μιας καλής συνεργασίας που είχα, τοποθετήθηκε στο φύλλο εγγραφής το επισυναπτόμενο ερωτηματολόγιο που έφτιαξα με βάση την βιβλιογραφία. Παρόλο που οι ερωτήσεις του δεν είναι για παιδικούς αγώνες, θεωρώ ότι από την βιβλιογραφία που έψαξα τότε αρκούσαν να θέσουν σε ετοιμότητα το γιατρό που θα υπέγραφε στο τέλος εάν υπήρχε κάποιο φιλότιμο για την δουλειά του. Και προσπάθησα να είναι απλές και κατανοητές όσο το δυνατόν περισσότερο για τον απλό άνθρωπο.

Με βάση την βιβλιογραφία που έψαξα τότε, οι πρώτες 10 ερωτήσεις, με εξαιρετική ευαισθησία, σου είχαν ξεκαθαρίσει ποιος θέλει περισσότερη προσοχή και ποιος πρέπει να πάει σε καρδιολόγο ή άλλης ειδικότητας ιατρό για περαιτέρω εξειδικευμένο έλεγχο (πχ υπέρηχο) πριν καν εξετάσεις τον αθλούμενο.

Κάθε σχόλιο που μπορεί να οδηγήσει σε βελτίωση του καλοδεχούμενο

ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ!!!! συνεχίστε την καλή δουλειά!! και πάλι μπράβο

[ΑΡΗΣ]

Υπενθυμίζεται η οικ. 22238/28-6-2013, ΧΟΡΗΓΗΣΗ ΙΑΤΡΙΚΩΝ ΓΝΩΜΑΤΕΥΣΕΩΝ 28-06-2013.

Οι γιατροί του ΕΟΠΥΥ δεν χορηγούν Ιατρικές Βεβαιώσεις Ικανότητας ή Υγείας οι οποίες πρόκειται να χρησιμοποιηθούν για :
Εξωσχολικά αθλητικά σωματεία, προγράμματα μαζικού αθλητισμού των Δήμων, περιπτώσεις κόπωσης και υπερπροσπάθειας, όπως ο
πρωταθλητισμός (Ν. 2725 ΦΕΚ121/τευχ Α΄/17.6.99 αναφορικά με τον ερασιτεχνικό και επαγγελματικό αθλητισμό)