Πρακτικά προβλήματα από τους περιορισμούς στις ιατρικές εξετάσεις και πράξεις

[GirousisN]

Γεια χαρα! τι κανετε οταν σας ζητουν CT   ανω κατω κοιλιας 6 μηνου   για τακτικο ελεγχο ca εντερου χει/θεν!!

Ποιές guidelines προβλέπουν CT άνω-κάτω κοιλίας ανά 6μηνο σε χειρουργθέν ca εντέρου και γιατί δεν πάει στον χειρουργό-ογκολόγο του ;

Άλλη μία κατάχρηση διαγνωστικών εξετάσεων (να ζητάει κάθε ασθενής ό,τι κατεβάσει η γκλάβα του και να του το γράφει ιατρός άσχετης Ειδικότητας) που πρέπει να σταματήσει.

Τα guidelines της NCCN θέτουν για στάδια  ΙΙ - ΙΙΙ ετήσιο έλεγχο με CT για 5 έτη , με πλεονέκτημα την πρωιμότερη διάγνωση της υποτροπής κατά 8,5 μήνες.

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

[EzeΤΡΟΛ]

Έγραψα σε έναν ασφαλισμένο να κάνει LDL και TGL. Ο μικροβιολόγος με δική του πρωτοβουλία, του έβαλε και HDL και ένα άλλο που λέγεται Lp(a) και κάνει 10 ευρώ! Κατόπιν, έστειλε τον ασφαλισμένο πίσω σε μένα να του δώσω πρόσθετο παραπεμπτικό για τις επιπλέον δύο αυτές εξετάσεις.

Τί απαντάμε στον μικροβιολόγο;

Έστειλες μόνο LDL χωρίς ολική χοληστερίνη και HDL; Τι τριγλυκερίδια έστειλε ως απάντηση; Αν είναι κάτω από 400 τότε ο υπολογισμός της LDL θα γινόταν με μαθηματικό τύπο με Ολική, HDL και Tg (να έχει αντιδραστήριο για LDL το βλέπω δύσκολο). Εσύ όμως αν δεν έγραψες Ολική και HDL του έδεσες τα χέρια.
Οπότε παίζει να έκανε ολική και HDL για να βγάλει μέσω του τύπου την LDL και μέσω της Lp(a) (που δεν έκανε) προσπαθεί να ρεφάρει τα αντιδραστήρια και να βγάλει κάτι παραπάνω αφού η ολική χοληστερόλη είναι φθηνότερη από την Lp(a). Να σου πω την αλήθεια, θα με παραξένευε περισσότερο αν ένας μικροβιολόγος (με τιμές ΕΟΠΥΥ) του έγραφα μόνο LDL και Tg και μου έδινε απάντηση χωρίς καμιά επιπλέον χρέωση.

Λοιπόν, έμαθα από σίγουρη πηγή τα εξής:
Οι αναλυτές δουλεύουν την Oλική Χοληστερόλη, την HDL και τα TGL. Κατόπιν, με μαθηματικό τύπο και χωρίς να καταναλώνουν κανένα αντιδραστήριο, υπολογίζουν και την LDL.
Δηλαδή, ο ΕΟΠΥΥ πληρώνει στο βρόντο τα λεφτά για την LDL ή για να το πούμε με μεγαλύτερη ακρίβεια, τα λεφτά που δίνει για την LDL αποτελούν αντίτιμο μόνο την αυτοματοποιημένη μαθηματική πράξη υπολογισμού της.

Επομένως, ζητώντας εμείς Ολική Χοληστερόλη, ΗDL και TGL, έχουμε τις πληροφορίες που θέλουμε, χωρίς να χρεωνόμαστε κουτουρού και την LDL.

Φυσικά το να μετρά κανείς τα επίπεδα της Lp(a), είναι καθαρή ληστεία του ΕΟΠΥΥ.

[Denominator]

Έγραψα σε έναν ασφαλισμένο να κάνει LDL και TGL. Ο μικροβιολόγος με δική του πρωτοβουλία, του έβαλε και HDL και ένα άλλο που λέγεται Lp(a) και κάνει 10 ευρώ! Κατόπιν, έστειλε τον ασφαλισμένο πίσω σε μένα να του δώσω πρόσθετο παραπεμπτικό για τις επιπλέον δύο αυτές εξετάσεις.

Τί απαντάμε στον μικροβιολόγο;

Έστειλες μόνο LDL χωρίς ολική χοληστερίνη και HDL; Τι τριγλυκερίδια έστειλε ως απάντηση; Αν είναι κάτω από 400 τότε ο υπολογισμός της LDL θα γινόταν με μαθηματικό τύπο με Ολική, HDL και Tg (να έχει αντιδραστήριο για LDL το βλέπω δύσκολο). Εσύ όμως αν δεν έγραψες Ολική και HDL του έδεσες τα χέρια.
Οπότε παίζει να έκανε ολική και HDL για να βγάλει μέσω του τύπου την LDL και μέσω της Lp(a) (που δεν έκανε) προσπαθεί να ρεφάρει τα αντιδραστήρια και να βγάλει κάτι παραπάνω αφού η ολική χοληστερόλη είναι φθηνότερη από την Lp(a). Να σου πω την αλήθεια, θα με παραξένευε περισσότερο αν ένας μικροβιολόγος (με τιμές ΕΟΠΥΥ) του έγραφα μόνο LDL και Tg και μου έδινε απάντηση χωρίς καμιά επιπλέον χρέωση.

Λοιπόν, έμαθα από σίγουρη πηγή τα εξής:
Οι αναλυτές δουλεύουν την Oλική Χοληστερόλη, την HDL και τα TGL. Κατόπιν, με μαθηματικό τύπο και χωρίς να καταναλώνουν κανένα αντιδραστήριο, υπολογίζουν και την LDL.
Δηλαδή, ο ΕΟΠΥΥ πληρώνει στο βρόντο τα λεφτά για την LDL ή για να το πούμε με μεγαλύτερη ακρίβεια, τα λεφτά που δίνει για την LDL αποτελούν αντίτιμο μόνο την αυτοματοποιημένη μαθηματική πράξη υπολογισμού της.

Επομένως, ζητώντας εμείς Ολική Χοληστερόλη, ΗDL και TGL, έχουμε τις πληροφορίες που θέλουμε, χωρίς να χρεωνόμαστε κουτουρού και την LDL.

Φυσικά το να μετρά κανείς τα επίπεδα της Lp(a), είναι καθαρή ληστεία του ΕΟΠΥΥ.

Διακομιστή, φαντάζομαι ότι μας κάνεις πλάκα! Τώρα το έμαθες;
Γι' αυτό ποτέ δε ζητάω LDL...

[D-Michalis]

Δηλαδή, ο ΕΟΠΥΥ πληρώνει στο βρόντο τα λεφτά για την LDL

Εμείς λοιπόν γιατί την γράφουμε? Μόνο ο εργαστηριακός είναι υπεύθυνος? Ο γιατρός που τη γράφει? Ο ΕΟΠΥΥ που επιτρέπει να αναγράφεται?

Προσωπικά ούτε την γράφω ποτέ, ούτε την χρεώνω στο Πολυιατρείο όπου είμαι υπεύθυνος, όταν την κάνει ιδιωτικά, και φυσικά του την δίνω, μετά από χρήση του κομπιουτερακίου.

[EzeΤΡΟΛ]

Τώρα το έμαθες;
Γι' αυτό ποτέ δε ζητάω LDL...

To ήξερα, αλλά δεν το είχα σκεφτεί ως τώρα να μην ζητάω την LDL.
Aλήθεια, ο ίδιος ο ΕΟΠΥΥ δεν το ξέρει; Γιατί εξακολουθεί να πληρώνει για την LDL;

[Harper]

Ο Διακομιστης θετει ενα λογικο ερωτημα:Σε ασθενη υπο στατινη γιατι να ζητησω πληρες λιπιδαιμικο προφιλ αφου οι χειρισμοι μου ειναι αποτοκοι της LDL?Οποτε ζητω ΜΟΝΟ αυτη ,δε μου χρεωνονται στο πλαφον μου ολικη και HDL και περιστασιακα ζητω και TRG ...ο μικροβιολογος ας την υπολογισει με τυπο η με χρηση αντιδραστηριου,προβλημα του...

[EzeΤΡΟΛ]

Ο Διακομιστης θετει ενα λογικο ερωτημα:Σε ασθενη υπο στατινη γιατι να ζητησω πληρες λιπιδαιμικο προφιλ αφου οι χειρισμοι μου ειναι αποτοκοι της LDL?Οποτε ζητω ΜΟΝΟ αυτη ,δε μου χρεωνονται στο πλαφον μου ολικη και HDL και περιστασιακα ζητω και TRG ...ο μικροβιολογος ας την υπολογισει με τυπο η με χρηση αντιδραστηριου,προβλημα του...

Έτσι ακριβώς! Ειδικά τώρα που έχουμε τον περιορισμό 9 εξετάσεις/5ήμερο, είναι κρίμα να πετάμε 3 ή 4 μόνο και μόνο για να δούμε μια LDL.

Έτσι κι εγώ, ζήτησα μια ξερή LDL, και ο ΜΒ για να ρεφάρει, έκανε ( ; ) και lp(a) και προσπάθησε μετά (ανεπιτυχώς) να μου αποσπάσει και παραπεμπτικό.

[Denominator]

Τώρα το έμαθες;
Γι' αυτό ποτέ δε ζητάω LDL...

To ήξερα, αλλά δεν το είχα σκεφτεί ως τώρα να μην ζητάω την LDL.
Aλήθεια, ο ίδιος ο ΕΟΠΥΥ δεν το ξέρει; Γιατί εξακολουθεί να πληρώνει για την LDL;

Είμαι 100% σίγουρος ότι το ξέρει. Η μονη περίπτωση να χρειάζεται κανείς να ζητήσει LDL (και αυτή με την προϋπόθεση ότι υπάρχει αντιδραστήριο για άμεση μέτρηση), είναι τα τριγλυκερίδια είναι >400 mg/dl - ή κατά άλλους >500 mg/dl - οπότε δεν ισχύει ο τύπος.

[Denominator]

Ο Διακομιστης θετει ενα λογικο ερωτημα:Σε ασθενη υπο στατινη γιατι να ζητησω πληρες λιπιδαιμικο προφιλ αφου οι χειρισμοι μου ειναι αποτοκοι της LDL?Οποτε ζητω ΜΟΝΟ αυτη ,δε μου χρεωνονται στο πλαφον μου ολικη και HDL και περιστασιακα ζητω και TRG ...ο μικροβιολογος ας την υπολογισει με τυπο η με χρηση αντιδραστηριου,προβλημα του...

Σε καλύπτει η LDL αν πράγματι μετριέται και είναι καλή. Αν χρειαστεί να κάνεις κι άλλο βήμα στο πρωτόκολλο, θέλεις (και) ολική χοληστερίνη και τριγλυκερίδια... Θα μου πεις ότι μπορείς να τα δώσεις σε δεύτερο χρόνο, οπότε συμφωνώ.

[Αδαμάντιος Σκούφαλος]

Διακρίνω μια ελαφρά κακία έναντι των μικροβιολόγων;
Οι τιμές του ΕΟΠΥΥ είναι ξεφτιλισμένες, γιατί διαμαρτυρόμαστε που παίρνουν "τσάμπα" 4 ευρώ (δεν θυμάμαι καλά) για την LDL; Θα μπορούσαν να δίνουν φανταστικές τιμές και να μην ξοδεύουν αντιδραστήρια. Όπως έγραψα και παραπάνω εκτιμώ την ενέργεια του συγκεκριμένου μικροβιολόγου γιατί δείχνει ότι μάλλον έκανε ολική χοληστερίνη και HDL για να βγάλει την LDL που του ζητήθηκε (μόνο). Εντάξει, αντί για ολική ζήτησε να γράψεις Lp(a) (που μάλλον δεν έκανε και το αποτέλεσμα είναι πλασματικό) για να βγάλει κάτι ελάχιστο παραπάνω. Αν έδινε σκέτη LDL και Tg περιοριζόμενος στη σχεδόν μηδενική συμμετοχή του ασφαλισμένου, θα πονηρευόμουν ότι τα αποτελέσματα ήταν στην τύχη. Θα μου πείτε, έκανε σύμβαση και πρέπει να κάνει αυτό που προβλέπει. Ουσιαστικά όμως οι περισσότεροι μικροβιολόγοι δουλεύουν σχεδόν τσάμπα αναγκαζόμενοι να μείνουν στη σύμβαση με τον ΕΟΠΥΥ αφού υπάρχουν τα μεγάλα διαγνωστικά. Αν βγουν εκτός ΕΟΠΥΥ έχουν σβήσει (εκτός από την περίπτωση που συνεννοηθούν όλοι όπως έγινε στη Χίο που είναι όμως 10 άτομα)
Παλαιότερα, επί σύμβασης με ΟΠΑΔ, όταν οι οφθαλμίατροι και οι ΩΡΛ έγραφαν ότι έκαναν ένα σωρό εξετάσεις στα χαρτάκια (ενώ δεν έκαναν καμιά) για να συμπληρώσουν ένα αξιοπρεπές ποσό επίσκεψης, ήταν καλά;

[Αρχίατρος]

Οι τιμές του ΕΟΠΥΥ είναι ξεφτιλισμένες,

Όπως και τα 20€ για τις ιστολογικές...

Το πιθανότερο είναι ο χειρουργός ή ο ογκολόγος να έχουν δώσει ένα χαρτάκι (στην καλύτερη περίπτωση) ή προφορικά/τηλεφωνικά (στη συνηθέστερη) και να ζητούν "σε 6 μήνες CT άνω+κάτω κοιλίας". Όταν λοιπόν πλησιάζει η συμπλήρωση του 6μηνου, ο ασθενής φροντίζει να κάνει τις εξετάσεις που του ζήτησαν.
Στην επαρχία είναι σχεδόν αδύνατο να παραπέμψεις στον θεράποντα για τη συνταγογράφηση των παραπάνω εξετάσεων αφού βρίσκονται αρκετά χιλιόμετρα ή ναυτικά μίλια μακριά.
Τι κάνεις λοιπόν με δεδομένο ότι έχεις μπροστά σου έναν εγχειρισμένο από καρκίνο που λογικά αγωνιά για την εξέλιξη της θεραπείας του και αντιλαμβάνεται τον θεράποντα χειρουργό ή ογκολόγο ως "θεό" και τις οδηγίες του ως "θεϊκές εντολές";

Συμφωνώ ότι το χαρτάκι δεν είναι λύση.

Όχι όμως και το στυλ "γράψε μου μια αξονική επειδή έκανα εγχείρηση στο έντερο" και ο Γ.Ι να το κάνει επειδή θέλει απλά να εξυπηρετήσει το πελατάκι.

Εγώ σαν αγροτικός είχα επικοινωνήσει πλείστες φορές με αντίστοιχους ειδικούς (ογκολόγους κτλ) για να επιβεβαιώσω αγωγές και εξετάσεις.

[Denominator]

Διαμαντή, το να αντισταθμίζουμε μία αδικία (αυτή της χαμηλής τιμής των εργαστηριακών - γεγονός βέβαια κι αυτό συζητήσιμο) με μία παρατυπία (του να γράφουμε μία εξέταση ενώ ξέρουμε ότι δεν εκτελείται) δεν είναι λύση.
Συμφωνώ ότι θα πρέπει να εξορθολογιστούν οι τιμές. Όμως, αντί να επιμένουμε να ανεβάσουμε τις τιμές στα απλά, καθημερινά εργαστηριακά, θα μπορούσαμε να ζητήσουμε αύξηση των τιμών σε κάποια άλλα σπανιότερα και πολύ πιο κοστοβόρα, με την προϋπόθεση του ελέγχου αυτών (εφαρμογή διαγνωστικών πρωτοκόλλων).
Θυμάμαι ότι κάποτε έψαχνα για ένα ασφαλισμένο-ανασφάλιστο να κάνει αντισώματα έναντι των υποδοχέων της ακετυλοχολίνης (τιμολογημένα με 9,51 ευρώ), καθώς είχε την κλινική εικόνα μυασθένειας gravis. Κανένα (συμβεβλημένο) εργαστήριο δε δεχόταν να εκτελέσει το παραπεμπτικό με την (πρακτικά δεκτή αλλά ηθικά απαράδεκτη, εφόσον έχει σύμβαση για όλα τα εργαστηριακά και όχι επιλεκτικά) πρόφαση ότι θα πρέπει να στείλει με courier το δείγμα στην Αθήνα και όλο αυτό θα επιβάρυνε περίπου 35-40 ευρώ (αντί να αφήσει και κάποιο μικρό κέρδος).

[Αδαμάντιος Σκούφαλος]

Κάποιοι γιατροί διώχνουν ή αποφεύγουν ασθενείς με ακριβά φάρμακα λόγω μέσου όρου.
Άλλοι γιατροί ενώ μπορούν να γράψουν παραπεμπτικό ή συνταγή δίνουν στους ασθενείς απλό χαρτάκι παραπέμποντας στα "παιδιά" ενώ εκείνοι παίρνουν τα μαύρα.
Κι όλα αυτά χωρίς να χάνουν άμεσα κάτι από την τσέπη τους
Δεν θα κατηγορήσω τον μικροβιολόγο που θα αποφύγει εξέταση που τελικά θα αποβεί επιζήμια όταν θα βγάλει άμεσα 10 από την τσέπη του και θα βάλει τελικά 5 (π.χ. περίπτωση με courier που ανέφερες. Θα μπορούσε φυσικά να εξηγηθεί ότι ο ασθενής θα επιβαρυνθεί τα έξοδα αποστολής). Εξήγησα ότι η σύμβαση με τον ΕΟΠΥΥ για πολλούς απ' αυτούς είναι μονόδρομος επιβίωσης. Δεν θα τους κατηγορήσω που θα πάρουν "τσάμπα" 4 ευρώ για μια LDL που θα υπολογίσουν μαθηματικά όταν έχουν άμεσο κόστος με κάθε εξέταση και αποπληρωμή του Αγίου Φούφουτου με ξεφτιλισμένο τιμολόγιο, με rebate, με clawback και δεν ξέρω τι άλλο.
Συζητάμε για 4 ευρώ! Το να γράφουμε μόνο LDL σε ένα μικροβιολόγο που για να το βγάλει πρέπει να κάνει ολική, HDL και τριγλυκερίδια και να έχουμε την απαίτηση να πληρωθεί με τιμολόγιο ΕΟΠΥΥ 60 λεπτά από τον ασφαλισμένο και 3,4 ευρώ ίσως από τον ΕΟΠΥΥ το θεωρώ αντισυναδελφικό. Χίλιες φορές να γράφουμε ολική, HDL και τριγλυκερίδια και να μην του "χαρίζουμε" την LDL (την οποία θα υπολογίζουμε εμείς) αλλά όχι το αντίστροφο.

[timex]

Ο Διακομιστης θετει ενα λογικο ερωτημα:Σε ασθενη υπο στατινη γιατι να ζητησω πληρες λιπιδαιμικο προφιλ αφου οι χειρισμοι μου ειναι αποτοκοι της LDL?Οποτε ζητω ΜΟΝΟ αυτη ,δε μου χρεωνονται στο πλαφον μου ολικη και HDL και περιστασιακα ζητω και TRG ...ο μικροβιολογος ας την υπολογισει με τυπο η με χρηση αντιδραστηριου,προβλημα του...

Έτσι ακριβώς! Ειδικά τώρα που έχουμε τον περιορισμό 9 εξετάσεις/5ήμερο, είναι κρίμα να πετάμε 3 ή 4 μόνο και μόνο για να δούμε μια LDL.

Έτσι κι εγώ, ζήτησα μια ξερή LDL, και ο ΜΒ για να ρεφάρει, έκανε ( ; ) και lp(a) και προσπάθησε μετά (ανεπιτυχώς) να μου αποσπάσει και παραπεμπτικό.

Τελικά αυτό με την Lp(a) είναι της μόδας!!! Έγινε και στο ΠΙ που είμαι. Εκνευρίστηκα όταν είδα την Lp(a) και δεν είδα Κ και Να, γιατί σκέφτηκα έκανε μια άσχετη και όχι ότι του ζήτησα. Αναζήτησα το παραπεμπτικό ( ευτυχώς μπορούμε να το κάνουμε αυτό) και είδα ότι δεν είχε τσεκαριστεί το Κ και το Να και άρα σε αυτό είχα κάνει λάθος εγώ. Δεν είχα γράψε ποτέ όμως Lp(a)
Είναι πολύ καλή ιδεά να ζητάμε μόνο LDL!!!! Το θέμα είναι, όταν δε την κάνει ο μικροβιολόγος και στέλνει τον ασθενή να γράψουμε και τα υπόλοιπα, τί κάνουμε;

Εγώ πάντως αυτό με τον περιορισμό στις εξετάσεις 9 εξετάσεις/ 5ήμερο δεν το έχο καταλάβει!  Έχουμε δικαίωμα να γράψουμε μόνο 9 εξετάσεις/ ασθενή/ 5ήμερο; Δηλαδή μετά απο 5 μέρες μπορούμε να του γράψουμε άλλες 9 διαφορετικές;

Όλο το βάρος του ελέγχου σε όλα όσα έχουν να κάνουν με εξετάσεις, έλεγχο ασφαλιστικής ικανότητας κτλ. έχει πέσει στους γιατρούς. Τί θα πρωτοκάνουμε ρε γμτ;;

[timex]

Αν μπούμε στη λογική κρίμα ο μικροβιολόγος, κρίμα ο ακτινολόγος κτλ.,  οι τιμές είναι εξευτελιστικές και ας τους γράψουμε κάτι παραπάνω, νομίζω πως το χάσαμε το παιχνίδι. Οι τιμές σε όλα, δυστυχώς είναι εξευτελιστικές! Εξευτελιστικό είναι ότι δουλεύουμε τόσες ώρες στις εφημερίες και όχι μόνο, με 3 ευρώ την ώρα. Μπορούμε να κάνουμε κάτι για αυτό; Αν ναι, γιατί δεν το έχουμε κάνει μέχρι τώρα;;!