Οικογενειακός Ιατρός: Ένα κείμενο για συζήτηση

[pzogr]

Ως προς το ότι δεν απαγορεύεται να είναι κάποιος ελεύθερος επαγγελματίας νομίζω ότι δεν είναι επαρκής απάντηση. Υπάρχουν γιατροί που "έχτισαν" ιατρείο ως συμβεβλημένοι. Το σύστημα τους δέχτηκε και αυτοί το στήριξαν με αμφίδρομη σχέση. Τώρα δηλαδή πρέπει να τους "πετάξουμε" με το σκεπτικό ότι "αν θέλετε έρχεστε, αν δεν θέλετε έχετε ελεύθερη επιλογή να αρχίσετε απ'την αρχή". Δεν είναι και τόσο ελεύθερη αυτή η επιλογή! Εκεί θέλω να καταλήξω.
Ναι, το ταμείο θέλει σταθερό προϋπολογισμό. Όμως ποιός είναι ακριβώς εκείνος που έχει καθορίσει τις ανάγκες του πληθυσμού; Κι επιπλέον ποιός ελεύθερος επαγγελματίας ιατρός θέλει να χάσει τη δυνατότητα να εργαστεί περισσότερο και να αμειφθεί αντίστοιχα; Αν υπάρχει 7ωρο ωράριο, στην ουσία καταργεί αυτή τη δυνατότητα. Και δεν έχει διευκρινιστεί καν η αμοιβή. Αναφέρω παράδειγμα... έστω ένας γιατρός που έχει ένα κύκλο πελατών που ανέρχεται στους 2000 (περίπου δηλαδή ο αριθμός που προτείνετε). Αυτός λοιπόν με τις 200 επισκέψεις αν μήνα θα έχει την αποζημίωση του ΕΟΠΥΥ (που είναι ψίχουλα από μόνη της) αλλά θα έχει και τη δυνατότητα να δεχτεί αρκετούς απ'αυτούς ή και άλλους στο υπόλοιπο διάστημα. Για τη συμπλήρωση των 200 επισκέψεων μπορει΄κανείς είτε να εργαστεί εντατικά και να τους τελειώσει σε 1 εβδομάδα ή να τους δει πιο χαλαρά ή πιο αναλυτικά (όπως εγώ πχ) και να έχει ραντεβού ΕΟΠΥΥ για 2 εβδομάδες ή και λίγο περισσότερο. Πιστεύει λοιπόν κανείς ότι ο ΕΟΠΥΥ με τον κλειστό προϋπολογισμό θα διαθέσει περισσότερα απ'όσα δίνει σήμερα γι'αυτό το γιατρό; Όμως ο γιατρός θα έχει πολλαπλάσια δουλειά.
Για να το αντιστρέψω λοιπόν, μπορεί όποιος θέλει να προσφέρει αφιλοκερδώς κοινωνικό έργο, να το κάνει.
Δεν καταλαβαίνω με ποιά λογική ένας ιδιώτης θα γινόταν μπαλάκι. Ο ιδιώτης αναφέρεται μόνο στον εαυτό του και η μόνη του υποχρέωση είναι να εφαρμόζει τον κανονισμό του ΕΟΠΥΥ. Μπαλάκι θα γίνει, όταν θα θέλει την άδεια του ΕΟΠΥΥ για να καθορίσει ή να τροποποιήσει το ωράριό του ή να λείψει για κάτι που έτυχε κτλ. Αυτό το concept της 24ωρης ετοιμότητας δεν μπορώ να το καταλάβω σε επίπεδο ιδιωτικού ιατρείου. Δεν θα υπάρχουν ραντεβού; Θα υπάρχουν αλλά τα "επείγοντα" θα τα παρακάμπτουν; Διαισθάνομαι ότι αυτή η ιδέα δεν προέρχεται από γιατρούς...
Τέλος, ομάδες εργασίας δεν απαγορεύεται να οργανωθούν και σήμερα! Ποιός το απαγορεύει; Ποιός απαγορεύει σε κάποιον να είναι ανοικτός και τη νύχτα; Η θεσμοθέτηση όμως τέτοιων πρακτικών κάτι σε ιδιωτικά πολυιατρεία με γιατρούς των 500 ευρώ part-time μου φέρνει στο μυαλό - όχι αμέσως, σε βάθος όχι πολλού χρόνου.
Το μόνο στο οποίο πραγματικά συμφωνώ είναι ο ηλεκτρονικός φάκελλος ασθενή. Τρέμω βέβαια στην ιδέα ότι θα τον σχεδιάσουν αυτοί που σχεδιάσαν την ηλεκτρονική συνταγογράφηση.

[Argirios Argiriou]

Σε μια χώρα όπου ανθεί η συνωμοσιολόγια, αν αποφασίσεις να λες την γνώμη σου δημοσίως, όλο και κάποιος θα σε κατηγορήσει ότι υπηρετείς ξένα κέντρα όπως άφησε να εννοηθεί τώρα το ανώνυμο μέλος pzogr.

Το αντιπαρέρχομαι και μπαίνω στην ουσία του θέματος:

Η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας (ΠΦΥ) στην Ελλάδα όπως είναι οργανωμένη σήμερα, θυμίζει περισσότερο κράτος του πρώην Ανατολικού Μπλοκ παρά Ευρώπη.

Αργά η γρήγορα θα πάμε σε νέους τρόπους οργάνωσης που θα βασίζονται περισσότερο στην ιδιωτική πρωτοβουλία αλλά όμως αυτή πρέπει και να έχει και υποχρεώσεις και όχι μόνο δικαιώματα.
  
ΠΦΥ που να μην είναι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο διαθέσιμη όλο το 24ωρο δεν νοείται και οι δανειστές μας δεν πρόκειται να δεχτούν να δώσουν λεφτά για κάτι τέτοιο.

Αν θέλουμε να επιτύχουμε αμοιβές παρόμοιες με αυτές στην Ευρώπη πρέπει να είμαστε έτοιμοι να δώσουμε στην κοινωνία κάτι περισσότερο από αυτό που δίνουμε ως τώρα.

Καλύτερα να είσαι μπροστά από τις εξελίξεις, παρά να σέρνεσαι πίσω από αυτές.

[Δ. Κουναλάκης]

Το κείμενο γράφτηκε μια εποχή που προσπαθούσε να συγκεράσει μια υπέρμετρη αλαζονεία του ΥΥΚΑ (που δεν έχει περάσει), μια σιγή ιχθύος (που συνεχίζεται) από τα ιατρικά θεσμικά όργανα, και ένα ιατρικό σώμα που ονειρεύεται ότι θα ξαναγυρίσει στην εποχή των οικογενειακών ιατρών του ΙΚΑ (και συνεχίζει).
Αν πίστευα ότι ήταν το τέλειο κείμενο δεν θα έβγαζα για συζήτηση. Πιστεύω ότι είναι ατελές και θα με ενδιέφερε να ακούσω την άποψη των συναδέλφων και το κυριότερο επειδή αυτό το forum είναι βαθιά στο στόχαστρο πολλών είμαι σίγουρος ότι θα διαβάσουν αυτή τη συζήτηση και αυτό φάνηκε από τον μεγάλο αριθμό επισκεπτών που διάβασαν από την πρώτη μέρα αυτή τη συζήτηση. Θα με ενδιέφερε να φανεί και κάποιο άλλο κείμενο σε αυτό το θέμα.

Από την εποχή που γράφτηκε αυτό το κείμενο έχουν γίνει πολλές συζητήσεις και έχουν ξεκαθαρίσει πολλά:
- Οι Πορτογάλοι τρέχουν δύο παράλληλα κρατικά συστήματα ΠΦΥ: Ένα όπως είναι και τα δικά μας Κέντρα Υγείας και ένα δεύτερο με Κέντρα Υγείας βασισμένα στους οικογενειακούς ιατρούς και σαφώς πιο ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια. Η προσχώρηση από το πρώτο στο δεύτερο είναι εθελοντική, οι διαφορές στις απαιτήσεις μεγάλες αλλά και ο μισθός δύο έως τρεις φορές μεγαλύτερος. Δεν θα μου κάνει εντύπωση να δω και κάτι τέτοιο στην Ελλάδα.
- Δεν υπάρχει 24ωρη κάλυψη στα περισσότερα συστήματα ΠΦΥ στην Ευρώπη, ούτε εφημερίες, αλλά υπάρχει μια κάλυψη του ασθενή 8πμ με 8μμ για επείγοντα προβλήματα. Μην ξεχνάτε τον Θεοδωράκη πέρσι που μίλαγε για υποχρεωτική 24ωρη κάλυψη από τον οικογενειακό ιατρό και μισθούς που δεν θα ξεπερνάνε τα 1300€ μικτά.

Συνεπώς μην το βλέπετε σαν ένα κείμενο της τρόικας αλλά σαν ένα κείμενο που προσπάθησε να μπει στην μέση της απόστασης μια εποχή αρκετά έντονη.
Σήμερα, υπάρχει πρόταση; Οι θεσμικοί φορείς δεν μιλάνε. Δεν σας ανησυχεί αυτό;

[Argirios Argiriou]

Βέβαια 24ωρη κάλυψη δεν χρειάζεται να σημαίνει, σώνει και καλά, ότι ο Πρωτοβάθμιος Ιατρός θα ξενυχτά σε ένα κέντρο υγείας ή σε ένα Ιατρείο.

Ξαναθυμίζω μια Σουηδική πατέντα:

"Τηλεφωνικές εφημερίες στην ΠΦΥ, από Νοσηλεύτριες;"

Δεν είναι ορατοί οι σύνδεσμοι (links). Εγγραφή ή Είσοδος

[paracelsus]

Η 24ωρη κάλυψη των κέντρων υγείας είναι άσκοπη και πολυέξοδη και γίνεται μόνο για λαϊκίστικους λόγους για να δείξουν οι κάθε είδους πολιτικάντηδες ένα καλό προφίλ στις τοπικές κοινωνίες και στους ψηφοφόρους τους (ίσως και για να βολέψουν κάποια δικά τους άτομα πχ. φύλακες, οδηγοί ασθενοφόρων ή και για να έχουν οι γιατροί/νοσηλευτές ένα έξτρα εισόδημα). Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μένουν ανοιχτα τα κέντρα υγείας μετά τις  10-11μμ το πολύ. Εάν ένα περιστατικό είναι τόσο επείγον ώστε να μην μπορεί να περιμένει ως την επόμενη μέρα τότε μάλλον είναι αρκετά σοβαρό ώστε να απαιτεί νοσοκομειακή φροντίδα.
 Τα κέντρα υγείας πρέπει να είναι για αντιμετώπιση επείγονταν περιστατικών που αφορούν την πρωτοβάθμια περίθαλψη, στην Ελλάδα πολλά περιστατικά πχ έντονη δύσπνοια καρδιακής αιτιολογίας, θωρακικό καρδιακό άλγος, ΑΕΕ, καταλήγουν πρώτα στα κέντρα υγείας (που δεν έχουν δυνατότητα ούτε εργαστηριακού ούτε ακτινολογικού ελέγχου), ενώ κανονικά θα έπρεπε να διακομίζονται κατευθείαν στο νοσοκομείο (αυτό συμβαίνει στις βορειοευρωπαϊκες χώρες και στις ΗΠΑ). Το μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι δεν έχουμε καλά οργανωμένο ΕΚΑΒ, με εξοπλισμό και ιατρικό προσωπικό, με αποτέλεσμα να κάνουμε μπαλώματα. Το πολύ-πολύ θα μπορούσε να γίνει μια τηλεφωνική υπηρεσία από επαγγελματίες υγείας (κυρίως νοσηλεύτριες όπως σε Μεγάλη Βρετανία, Σουηδία) που να αξιολογεί τη βαρύτητα και να δίνει συμβουλές για επείγοντα περιστατικά κατά τη διάρκεια της νύχτας.
Το καθεστώς των 24ωρων εφημερίων δημιουργεί στρεβλώσεις, μετατοπίζεται το κέντρο βάρους στις εφημερίες και όχι στον πραγματικό ρόλο των γενικών γιατρών, καταλήγει ο γιατρός να ξοδεύει στις εφημερίες σχεδόν όσο χρόνο δουλεύει στην πρωινή του εργασία (αν υπολογίσει κανείς και τα ρεπό που υπάρχουν ως απόρροια της ύπαρξης 24ωρων εφημερίων).

[EzeΤΡΟΛ]

Η 24ωρη κάλυψη των κέντρων υγείας είναι άσκοπη και πολυέξοδη και γίνεται μόνο για λαϊκίστικους λόγους για να δείξουν οι κάθε είδους πολιτικάντηδες ένα καλό προφίλ στις τοπικές κοινωνίες και στους ψηφοφόρους τους (ίσως και για να βολέψουν κάποια δικά τους άτομα πχ. φύλακες, οδηγοί ασθενοφόρων ή και για να έχουν οι γιατροί/νοσηλευτές ένα έξτρα εισόδημα). Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μένουν ανοιχτα τα κέντρα υγείας μετά τις  10-11μμ το πολύ. Εάν ένα περιστατικό είναι τόσο επείγον ώστε να μην μπορεί να περιμένει ως την επόμενη μέρα τότε μάλλον είναι αρκετά σοβαρό ώστε να απαιτεί νοσοκομειακή φροντίδα.
 Τα κέντρα υγείας πρέπει να είναι για αντιμετώπιση επείγονταν περιστατικών που αφορούν την πρωτοβάθμια περίθαλψη, στην Ελλάδα πολλά περιστατικά πχ έντονη δύσπνοια καρδιακής αιτιολογίας, θωρακικό καρδιακό άλγος, ΑΕΕ, καταλήγουν πρώτα στα κέντρα υγείας (που δεν έχουν δυνατότητα ούτε εργαστηριακού ούτε ακτινολογικού ελέγχου), ενώ κανονικά θα έπρεπε να διακομίζονται κατευθείαν στο νοσοκομείο (αυτό συμβαίνει στις βορειοευρωπαϊκες χώρες και στις ΗΠΑ). Το μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι δεν έχουμε καλά οργανωμένο ΕΚΑΒ, με εξοπλισμό και ιατρικό προσωπικό, με αποτέλεσμα να κάνουμε μπαλώματα. Το πολύ-πολύ θα μπορούσε να γίνει μια τηλεφωνική υπηρεσία από επαγγελματίες υγείας (κυρίως νοσηλεύτριες όπως σε Μεγάλη Βρετανία, Σουηδία) που να αξιολογεί τη βαρύτητα και να δίνει συμβουλές για επείγοντα περιστατικά κατά τη διάρκεια της νύχτας.
Το καθεστώς των 24ωρων εφημερίων δημιουργεί στρεβλώσεις, μετατοπίζεται το κέντρο βάρους στις εφημερίες και όχι στον πραγματικό ρόλο των γενικών γιατρών, καταλήγει ο γιατρός να ξοδεύει στις εφημερίες σχεδόν όσο χρόνο δουλεύει στην πρωινή του εργασία (αν υπολογίσει κανείς και τα ρεπό που υπάρχουν ως απόρροια της ύπαρξης 24ωρων εφημερίων).

Από την άλλη, η 24/7 παρουσία του (δωρεάν) ιατρού κοντά στον πολίτη, όχι μόνο εμπεδώνει το αίσθημα ασφάλειας που νιώθει ο (φορολογούμενος) πολίτης, αλλά διαδραματίζει ουσιαστικό και συχνά σωτήριο ρόλο. Η πατρίδα μας έχει τόσες πολλές άγονες/δυσπρόσιτες περιοχές ή άλλες κοντινότερες σε απόσταση αλλά εξίσου ...μακρινές σε χρόνο λόγω της αναμονής έξω από μια κλειστή πόρτα εξεταστηρίου νοσοκομείου, που το δίκτυο των ΚΥ είναι ο καλύτερος δυνατός τρόπος ώστε να καλυφθούν οι διαρκώς μεταβαλλόμενες και/ή εποχιακά ογκούμενες ανάγκες υγείας, δεδομένου ότι η εγγύτητα, η προσβασιμότητα και η τεχνογνωσία που υπάρχει στα ΚΥ, είναι αναντικατάστατη. Η αντιμετώπιση των οξέων περιστατικών, η παρακολούθηση των χρονίων, η παροχή πρώτων βοηθειών/σταθεροποίησης τραυματιών, η βραχεία νοσηλεία, το φιλτράρισμα των περιστατικών πριν φτάσουν στο β' ή γ' βάθμιο νοσηλευτικό ίδρυμα, οι κατ΄οίκον επισκέψεις όταν χρειαστεί, τα διάφορα γραφειοκρατικά γρανάζια όπως η πιστοποίηση ενός θανάτου στις 03:00 και η σύνταξη του πιστοποιητικού, επιτυγχάνονται για πλατειές μάζες του Ελληνικού λαού που συχνά δεν έχουν ούτε μεταφορικό μέσο, ούτε τα χρήματα για να μετακινηθούν (και να πάνε πού άραγε χωρίς καθοδήγηση ) από τα ΚΥ, των οποίων η λειτουργία δεν πρέπει να υπονομεύεται (από εχθρικές ή "φίλιες" δυνάμεις) αλλά να αναγνωρίζεται και να ενισχύεται, τόσο ηθικά, όσο και υλικά.

[Δημήτρης Μακρέας]

Η 24ωρη κάλυψη των κέντρων υγείας είναι άσκοπη και πολυέξοδη και γίνεται μόνο για λαϊκίστικους λόγους για να δείξουν οι κάθε είδους πολιτικάντηδες ένα καλό προφίλ στις τοπικές κοινωνίες και στους ψηφοφόρους τους (ίσως και για να βολέψουν κάποια δικά τους άτομα πχ. φύλακες, οδηγοί ασθενοφόρων ή και για να έχουν οι γιατροί/νοσηλευτές ένα έξτρα εισόδημα). Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μένουν ανοιχτα τα κέντρα υγείας μετά τις  10-11μμ το πολύ. Εάν ένα περιστατικό είναι τόσο επείγον ώστε να μην μπορεί να περιμένει ως την επόμενη μέρα τότε μάλλον είναι αρκετά σοβαρό ώστε να απαιτεί νοσοκομειακή φροντίδα.
 Τα κέντρα υγείας πρέπει να είναι για αντιμετώπιση επείγονταν περιστατικών που αφορούν την πρωτοβάθμια περίθαλψη, στην Ελλάδα πολλά περιστατικά πχ έντονη δύσπνοια καρδιακής αιτιολογίας, θωρακικό καρδιακό άλγος, ΑΕΕ, καταλήγουν πρώτα στα κέντρα υγείας (που δεν έχουν δυνατότητα ούτε εργαστηριακού ούτε ακτινολογικού ελέγχου), ενώ κανονικά θα έπρεπε να διακομίζονται κατευθείαν στο νοσοκομείο (αυτό συμβαίνει στις βορειοευρωπαϊκες χώρες και στις ΗΠΑ). Το μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι δεν έχουμε καλά οργανωμένο ΕΚΑΒ, με εξοπλισμό και ιατρικό προσωπικό, με αποτέλεσμα να κάνουμε μπαλώματα. Το πολύ-πολύ θα μπορούσε να γίνει μια τηλεφωνική υπηρεσία από επαγγελματίες υγείας (κυρίως νοσηλεύτριες όπως σε Μεγάλη Βρετανία, Σουηδία) που να αξιολογεί τη βαρύτητα και να δίνει συμβουλές για επείγοντα περιστατικά κατά τη διάρκεια της νύχτας.
Το καθεστώς των 24ωρων εφημερίων δημιουργεί στρεβλώσεις, μετατοπίζεται το κέντρο βάρους στις εφημερίες και όχι στον πραγματικό ρόλο των γενικών γιατρών, καταλήγει ο γιατρός να ξοδεύει στις εφημερίες σχεδόν όσο χρόνο δουλεύει στην πρωινή του εργασία (αν υπολογίσει κανείς και τα ρεπό που υπάρχουν ως απόρροια της ύπαρξης 24ωρων εφημερίων).

Η εφημερία ενός γιατρού στην ΠΦΥ κοστίζει κάτι λιγότερο από όσα πληρώνουν δύο ασθενείς με αμυγδαλίτιδα σε έναν ιδιώτη ή ενναλακτικά όσο κοστίζει ένα xarelto ...
Αν θέλετε να το συγκρίνουμε και τις τιμές με αυτές που τσιμπάνε τα ντόπια group praptice (από τουρίστες δεν το συζητώ...) για να ράψουν ένα θλαστικό .
Πιθανώς να είναι άσκοπες και άνισα κατανεμημένες , αλλά δαπανηρές , δεν το νομίζω...

[pzogr]

Σε μια χώρα όπου ανθεί η συνωμοσιολόγια, αν αποφασίσεις να λες την γνώμη σου δημοσίως, όλο και κάποιος θα σε κατηγορήσει ότι υπηρετείς ξένα κέντρα όπως άφησε να εννοηθεί τώρα το ανώνυμο μέλος pzogr.

Το αντιπαρέρχομαι και μπαίνω στην ουσία του θέματος:

Η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας (ΠΦΥ) στην Ελλάδα όπως είναι οργανωμένη σήμερα, θυμίζει περισσότερο κράτος του πρώην Ανατολικού Μπλοκ παρά Ευρώπη.

Αργά η γρήγορα θα πάμε σε νέους τρόπους οργάνωσης που θα βασίζονται περισσότερο στην ιδιωτική πρωτοβουλία αλλά όμως αυτή πρέπει και να έχει και υποχρεώσεις και όχι μόνο δικαιώματα.
  
ΠΦΥ που να μην είναι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο διαθέσιμη όλο το 24ωρο δεν νοείται και οι δανειστές μας δεν πρόκειται να δεχτούν να δώσουν λεφτά για κάτι τέτοιο.

Αν θέλουμε να επιτύχουμε αμοιβές παρόμοιες με αυτές στην Ευρώπη πρέπει να είμαστε έτοιμοι να δώσουμε στην κοινωνία κάτι περισσότερο από αυτό που δίνουμε ως τώρα.

Καλύτερα να είσαι μπροστά από τις εξελίξεις, παρά να σέρνεσαι πίσω από αυτές.

Ως ανώνυμος pzogr και μετά το σπουδαίο επιχείρημα περί ανωνυμίας (αλήθεια, mod για τους mod υπάρχει; ) θα περίμενα από έναν επώνυμο να δώσει και κάποια ουσιαστική απάντηση για τα συγκεκριμένα ερωτήματα που ανέφερα. Αν "η ουσία του θέματος" είναι οι γενικότητες τότε κακώς ζητήσατε συμμετοχή και σχολιασμό και λυπάμαι που συμμετείχα.
Μέχρι τότε θα εξακολουθώ να πιστεύω ότι η σοβιετικοποίηση είναι η πρόταση αυτή κι όχι η σημερινή κατάσταση. Οι μελλοθάνατοι έχει νόημα να παλέψουν για την απελευθέρωσή τους, όχι για τον τρόπο εκτέλεσης.

[paracelsus]

Αναφέρθηκα ξεκάθαρα στη νυχτερινή εφημερευση (δηλαδή μετά πχ τις 11μμ), δεν υποστήριξα να μην εφημερεύουν καθόλου τα κέντρα υγείας.
Εάν θεωρείτε λογικό να διανυκτερεύουν τα κέντρα υγείας για να εξετάζονται οι αμυγδαλίτιδες στις 2 ή στις 3 μετά τα μεσάνυχτα πάω πάσο.

Το αίσθημα ασφάλειας των πολιτών μπορεί να εμπεδωθεί εάν υπάρχει ένα σωστά οργανωμένο ΕΚΑΒ και ασθενοφόρα με όλο τον απαραίτητο εξοπλισμό και με ιατρό (ή διασωστες) εξειδικευμένους στην επείγουσα ιατρική οι οποίοι θα κάνουν την αρχική σταθεροποίηση και θα φροντίσουν για την γρήγορη διακομιδή σε νοσοκομείο εάν χρειάζεται. Αναφέρομαι πάντα σε νυχτερινά περιστατικά.
 Όσον αφορά για: « Η αντιμετώπιση των οξέων περιστατικών, η παρακολούθηση των χρονίων, η παροχή πρώτων βοηθειών/σταθεροποίησης τραυματιών, η βραχεία νοσηλεία, το φιλτράρισμα των περιστατικών πριν φτάσουν στο β' ή γ' βάθμιο νοσηλευτικό ίδρυμα, οι κατ΄οίκον επισκέψεις όταν χρειαστεί», όλα αυτά σαφώς και πρέπει να παρέχονται από τα κέντρα υγείας, αλλά αυτά αφορούν την πρωινή λειτουργία και την εφημερευση πχ μέχρι τις 11μμ.

Τα επείγοντα περιστατικά μετά τα μεσάνυχτα είναι συνήθως βαριά και χρήζουν ως επί το πλείστον νοσοκομειακής αντιμετώπισης. Βέβαια πάντα θα υπάρχουν πχ και κάποια θλαστικά τραύματα στις 2 την νύχτα και παρομοια μικροπεριστατικα τα οποία δεν μπορούν να περιμένουν ως το πρωί και θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν σε ένα κέντρο υγείας, αλλά για τόσα λίγα περιστατικά είναι παράλογο να διανυκτερεύει ένα κέντρο υγείας απασχολώντας δυο γιατρούς, μια νοσηλεύτρια, έναν φύλακα και πιθανώς ένα ή και δυο οδηγούς ασθενοφόρου (το κοστος νυχτερινής λειτουργιας ενος κέντρου υγείας δεν ειναι μόνο η εξευτελιστικα μικρή αμοιβή ενος γιατρου, ειναι και ολου του υπολοιπου προσωπικου, καθως και φωτισμος, θερμανση κτλ) .

Πάντως για «τα διάφορα γραφειοκρατικά γρανάζια όπως η πιστοποίηση ενός θανάτου στις 03:00 και η σύνταξη του πιστοποιητικού» δεν νομίζω ότι είναι αναγκαίο να διανυκτερεύουν τα κέντρα υγείας (το πιστοποιητικό δηλαδή δεν θα μπορούσε να συνταχθει λίγες ώρες μετά το πρωί;). Η Ελλάδα σίγουρα έχει ιδιόμορφη γεωγραφία, όμως ανάλογα προβλήματα έχει πχ και η Σουηδία η οποία δεν έχει το ελληνικό μοντέλο της νυχτερινής εφημερευσης στην ΠΦΥ. Να δεχτώ ότι σε ορισμένα απομονωμένα νησιά ένα κέντρο υγείας θα μπορούσε να λειτουργεί και ως κέντρο βραχείας νοσηλείας και να έχει νοσηλευτική και ιατρική κάλυψη και την νυχτα, αλλά αυτό δεν είναι λογικό να  γενικευθεί για όλα τα κέντρα υγείας της χώρας. Επίσης να δεχτώ οτι σε πολύ τουριστικές περιοχές με αρκετά περιστατικα ακομα και τη νυχτα οτι θα μπορουσαν για τους καλοκαιρινους μήνες να εφημερεύουν και τη νύχτα. Όχι όμως να γενικεύεται αύτο παντού και για όλο τον χρόνο.

Εγώ δεν υποστηρίζω την απαξίωση των κέντρων υγείας, ισα-ισα είμαι υπέρ της ενίσχυσης τους ώστε να προσφέρουν ουσιαστικές υπηρεσίες και όχι να είναι απλώς κέντρα συνταγογραφησης. Η νυχτερινή εφημερευση όμως περισσότερα προβλήματα δημιουργεί παρά λύνει. Τα κέντρα υγείας είναι κυρίως δομές πρωτοβάθμιας φροντίδας και όχι δομές προνοσοκομειακης αντιμετώπισης, αυτόν τον ρόλο πρέπει να τον αναλάβει και να τον εκτελεί σωστά το ΕΚΑΒ όπως γίνεται σε όλες τις αναπτυγμενες ιατρικά χώρες (ειδικά για νυχτερινά περιστατικά).

[EzeΤΡΟΛ]

Eκ των πραγμάτων ένας πιθανός μελλοντικός στόλος από απρόσωπα ασθενοφόρα του ΕΚΑΒ που θα οργώνουν τους σκοτεινούς, απόκρημνους, κακοτράχαλους, φιδίσιους ελληνικούς δρόμους της υπαίθρου και που θα χρειάζονται 2-4 ώρες για να διεκπεραιώσουν ένα (1) και μοναδικό περιστατικό, δεν μπορούν να υποκαταστήσουν τη διαρκή (24/7) παρουσία του ιατρού δίπλα στον πολίτη. Πόσα ασθενοφόρα και πόσα πληρώματα χρειάζονται να κόβουν βόλτες στο επαρχιακό οδικό δίκτυο της Χαλκιδικής, της Κρήτης, της Κέρκυρας και της Λέσβου, των Ιωαννίνων, ιδίως τους καλοκαιρινούς μήνες;
 
Στα περιστατικά που φτάνουν μετά τα μεσάνυχτα στο ΚΥ σπανίως συνατούμε αμυγδαλίτιδες και πιο συχνά πραγματικά επείγοντα όπως οξέα καρδιολογικά, ασθματικές κρίσεις, τραυματιολογικά, ένας βουλωμένος καθετήρας και ναι, όσο και αν δεν φαντάζει επείγον, ένας βασανιστικός κωλικός νεφρού που δεν μπορεί να περιμένει 3 ώρες μέχρι να δει γιατρό μετά από άσκοπη ανθρωπομεταφορά με ασθενοφόρο σε Νοσοκομείο προκειμένου ν΄ανακουφιστεί. ( Αλήθεια, πώς γυρίζεις μετά σπίτι με τις πυτζάμες; )

Το εκρηκτικό ταμπεραμέντο του Ελληνικού λαού θα ορθώσει ένα ανυπέρβλητο πρόβλημα επικοινωνίας αν προσπαθήσεις να του εξηγήσεις ότι ο ιατρός για την πιστοποίηση ενός θανάτου δεν θα έρθει  αμέσως αλλά τη ...Δευτέρα το πρωί. Γιατί μή ξεχνούμε πως οι θιασώτες των κλειστών τη νύχτα ΚΥ, πρέπει να εξηγήσουν στον κυρίαρχο Ελληνικό λαό για ποιό λόγο από την Παρασκευή στις 23:00 έως τη Δευτέρα 08:00, δεν θα υπάρχει γιατρός δίπλα του.

Το 1977 έγινε ένα τροχαίο στη διασταύρωση έξω από το σημείο που τώρα βρίσκεται το ΚΥ μας. Τέσσερις άνθρωποι ξεψύχησαν αιμορραγώντας πάνω σε καρότσες αγροτικών οχημάτων στον μακρύ και ατελείωτο δρόμο τους προς το Νοσοκομείο. Θέλουμε να επιστρέψουμε σε εκείνες τις εποχές;
Αν πρόκειται να αποψιλώσουμε τις παροχές του κράτους και να στερήσουμε το ΚΥ από τον πολίτη, γιατί να του αφήσουμε δίπλα τον Πυροσβεστικό σταθμό, το Αστυνομικό τμήμα, την Εκκλησία και το Σχολείο; Ποιό θα είναι το επόμενο πλήγμα για τους πολίτες της υπαίθρου και τους ακρίτες της χώρας μας;

[Δημήτρης Μακρέας]

Αναφέρθηκα ξεκάθαρα στη νυχτερινή εφημερευση (δηλαδή μετά πχ τις 11μμ), δεν υποστήριξα να μην εφημερεύουν καθόλου τα κέντρα υγείας.
Εάν θεωρείτε λογικό να διανυκτερεύουν τα κέντρα υγείας για να εξετάζονται οι αμυγδαλίτιδες στις 2 ή στις 3 μετά τα μεσάνυχτα πάω πάσο.

Το αίσθημα ασφάλειας των πολιτών μπορεί να εμπεδωθεί εάν υπάρχει ένα σωστά οργανωμένο ΕΚΑΒ και ασθενοφόρα με όλο τον απαραίτητο εξοπλισμό και με ιατρό (ή διασωστες) εξειδικευμένους στην επείγουσα ιατρική οι οποίοι θα κάνουν την αρχική σταθεροποίηση και θα φροντίσουν για την γρήγορη διακομιδή σε νοσοκομείο εάν χρειάζεται. Αναφέρομαι πάντα σε νυχτερινά περιστατικά.
 Όσον αφορά για: « Η αντιμετώπιση των οξέων περιστατικών, η παρακολούθηση των χρονίων, η παροχή πρώτων βοηθειών/σταθεροποίησης τραυματιών, η βραχεία νοσηλεία, το φιλτράρισμα των περιστατικών πριν φτάσουν στο β' ή γ' βάθμιο νοσηλευτικό ίδρυμα, οι κατ΄οίκον επισκέψεις όταν χρειαστεί», όλα αυτά σαφώς και πρέπει να παρέχονται από τα κέντρα υγείας, αλλά αυτά αφορούν την πρωινή λειτουργία και την εφημερευση πχ μέχρι τις 11μμ.

Τα επείγοντα περιστατικά μετά τα μεσάνυχτα είναι συνήθως βαριά και χρήζουν ως επί το πλείστον νοσοκομειακής αντιμετώπισης. Βέβαια πάντα θα υπάρχουν πχ και κάποια θλαστικά τραύματα στις 2 την νύχτα και παρομοια μικροπεριστατικα τα οποία δεν μπορούν να περιμένουν ως το πρωί και θα μπορούσαν να αντιμετωπιστούν σε ένα κέντρο υγείας, αλλά για τόσα λίγα περιστατικά είναι παράλογο να διανυκτερεύει ένα κέντρο υγείας απασχολώντας δυο γιατρούς, μια νοσηλεύτρια, έναν φύλακα και πιθανώς ένα ή και δυο οδηγούς ασθενοφόρου (το κοστος νυχτερινής λειτουργιας ενος κέντρου υγείας δεν ειναι μόνο η εξευτελιστικα μικρή αμοιβή ενος γιατρου, ειναι και ολου του υπολοιπου προσωπικου, καθως και φωτισμος, θερμανση κτλ) .

Πάντως για «τα διάφορα γραφειοκρατικά γρανάζια όπως η πιστοποίηση ενός θανάτου στις 03:00 και η σύνταξη του πιστοποιητικού» δεν νομίζω ότι είναι αναγκαίο να διανυκτερεύουν τα κέντρα υγείας (το πιστοποιητικό δηλαδή δεν θα μπορούσε να συνταχθει λίγες ώρες μετά το πρωί;). Η Ελλάδα σίγουρα έχει ιδιόμορφη γεωγραφία, όμως ανάλογα προβλήματα έχει πχ και η Σουηδία η οποία δεν έχει το ελληνικό μοντέλο της νυχτερινής εφημερευσης στην ΠΦΥ. Να δεχτώ ότι σε ορισμένα απομονωμένα νησιά ένα κέντρο υγείας θα μπορούσε να λειτουργεί και ως κέντρο βραχείας νοσηλείας και να έχει νοσηλευτική και ιατρική κάλυψη και την νυχτα, αλλά αυτό δεν είναι λογικό να  γενικευθεί για όλα τα κέντρα υγείας της χώρας. Επίσης να δεχτώ οτι σε πολύ τουριστικές περιοχές με αρκετά περιστατικα ακομα και τη νυχτα οτι θα μπορουσαν για τους καλοκαιρινους μήνες να εφημερεύουν και τη νύχτα. Όχι όμως να γενικεύεται αύτο παντού και για όλο τον χρόνο.

Εγώ δεν υποστηρίζω την απαξίωση των κέντρων υγείας, ισα-ισα είμαι υπέρ της ενίσχυσης τους ώστε να προσφέρουν ουσιαστικές υπηρεσίες και όχι να είναι απλώς κέντρα συνταγογραφησης. Η νυχτερινή εφημερευση όμως περισσότερα προβλήματα δημιουργεί παρά λύνει. Τα κέντρα υγείας είναι κυρίως δομές πρωτοβάθμιας φροντίδας και όχι δομές προνοσοκομειακης αντιμετώπισης, αυτόν τον ρόλο πρέπει να τον αναλάβει και να τον εκτελεί σωστά το ΕΚΑΒ όπως γίνεται σε όλες τις αναπτυγμενες ιατρικά χώρες (ειδικά για νυχτερινά περιστατικά).

Προς το παρόν και το εγγύτατο μόλλον ΕΚΑΒ δεν... Η ανατολική ζώνη του νομού καλύπτεται από έναν οδηγό-κατά περίπτωση διασώστη και δεύτερο μέλος γιατρό από το ΚΥ. Και δε μιλάμε για διακομιδές από το Κυ στο νοσοκομείο, αλλά για όλες τις διακομιδές.
οργανωμένα ΤΕΠ δεν.. Ούτε πρόκειτε στο άμεσο μέλλον.
προσωπικά μπορώ να συζητήσω ζητήματα οργάνωσης και σχεδιασμού των κέντρων εφημέρευσης, αλλά διαφωνώ κάθετα στο δαπανηρές, για αυτό ανέφερα τις αμυγδαλίτιδες για να συγκρίνουμε με τιμές αγοράς. Ρωτήστε πόσο κοστίζει η σταθεροποίηση ενός πνευμονικού οιδήματος στο κεντρικό μαγαζί των Χανίων και μετά ας συζητήσουμε για την εφημερία και τον επιμερισμό του βραδυνού κόστους. μιλάμε για αστεία ποσά σε σχέση με τις συνολικές δαπάνες για υπηρεσίες υγείας και φάρμακα. Οι μάγκες στο νομό παίρνουν 150 ευρώ από τους τουρίστες για τρία ράματα...
Με την ίδια ίδια λογική η εφημερία δε χρειάζεται ούτε την απογευματινή ζώνη, ούτε αντιμετώπιση του επείγοντος στο πρωινό ωράριο.
Ή καλύπτονται τα επείγοντα ή δεν καλύπτονται.
Νομίζω ότι συνολικά η σχέση δομών ΠΦΥ και κοινότητας , παρότι αποτελεί το σοβαρότερο ζήτημα στην ΠΦΥ, δε φαίνεται να απασχολεί κανέναν...
Θα ήθελα να τοποθετηθώ συνολικά στο κείμενο , γιατί το θεωρώ σοβαρό και αξιέπαινο, αλλά δεν είναι δουλειά του ποδαριού και θέλει χρόνο.

[paracelsus]

“Γιατί μή ξεχνούμε πως οι θιασώτες των κλειστών τη νύχτα ΚΥ, πρέπει να εξηγήσουν στον κυρίαρχο Ελληνικό λαό για ποιό λόγο από την Παρασκευή στις 23:00 έως τη Δευτέρα 08:00, δεν θα υπάρχει γιατρός δίπλα του”
Ξέχασες βέβαια το Σάββατο και την Κυριακή, οι «θιασώτες των κλειστών τη νύχτα ΚΥ» αναφέρονται στην ΝΥΧΤΑ (ελπίζω να εμπέδωσες αυτή την μικρή λεπτομέρεια τώρα που στο έγραψα με κεφαλαία), μια χαρά μπορούν να εφημερεύουν τα ΚΥ και τα Σαββατοκύριακα πχ από 7πμ-11μμ.

«Τέσσερις άνθρωποι ξεψύχησαν αιμορραγώντας πάνω σε καρότσες αγροτικών οχημάτων στον μακρύ και ατελείωτο δρόμο τους προς το Νοσοκομείο»
Ακριβώς σε τέτοια περιστατικά χρειάζεται να υπάρχει ένα πολύ καλά οργανωμένο ΕΚΑΒ, με ασθενοφόρα με σωστό εξοπλισμό και εκπαιδευμένο προσωπικό, για να μην υπάρχουν αυτά τα φαινόμενα, έτσι οργανώνουν όλες οι σοβαρές χώρες τα συστήματα τους.

Στην Ελλάδα έχουμε μάθει να γκρινιάζουμε για την κακή μας οργάνωση και για τις προβληματικές δομές που έχουμε. Όταν προτείνονται όμως αλλαγές ορθολογικές που βασίζονται σε εμπειρίες άλλων προηγμένων χωρων (δεν είναι ανάγκη να ανακαλύψουμε τον τροχό μόνοι μας) τότε πάλι βρίσκουμε ένα σωρό δικαιολογίες για να υπερασπιστούμε τις συνήθεις πρακτικές μας και να μην αλλάξουμε ποτέ. Και χρησιμοποιούμε συναισθηματισμούς, υπερβολές (απρόσωπα ασθενοφόρα, εκρηκτικό ταπεραμέντο του Ελληνικού λαού, να αποψιλώσουμε τις παροχές του κράτους και να στερήσουμε το ΚΥ από τον πολίτη) για να δικαιολογήσουμε τα δυσλειτουργικά συστήματά μας.

Τα πράγματα είναι απλά. Σε πόσες προηγμένες ιατρικά χώρες την προνοσοκομειακη φροντίδα την νύχτα την αναλαμβάνουν τα κέντρα υγείας  και όχι το αντίστοιχο ΕΚΑΒ; Σε πόσες προηγμένες ιατρικά χώρες εφαρμόζεται το μοντέλο της νυχτερινής εφημερευσης στην ΠΦΥ με 2 γιατρούς και μια νοσηλεύτρια; Και σε πόσες χώρες αντίθετα υπάρχει τη νύχτα μια τηλεφωνική διαλογή από νοσηλευτες/γιατρους που αξιολογούν το επείγον του περιστατικού και συμβουλεύουν ανάλογα;

Δεν πρόκειται να απαντήσω ξανά, η άποψη μου νομίζω είναι σαφής, όσοι θέλουν να διαστρεβλώνουν όσα λέω (πχ με δήθεν κλειστά ΚΥ το Σαββατοκύριακο, αποψίλωση των παροχών του κράτους και στέρηση του ΚΥ από τον πολίτη) είναι ελεύθεροι να το κάνουν.  

ΥΓ Μια και είδα και το σχόλιο του κ.Μακρεα, μια απάντηση:
«Με την ίδια ίδια λογική η εφημερία δε χρειάζεται ούτε την απογευματινή ζώνη, ούτε αντιμετώπιση του επείγοντος στο πρωινό ωράριο.»
Νομίζω ότι είναι διαφορετική η εφημερία τη νύχτα από το απόγευμα και το πρωί, δεν είναι ίδια η ευκολία πρόσβασης τη νύχτα, οι κοινωνίες μας είναι οργανωμένες να λειτουργούν την ημέρα, το ίδιο και οι βιολογικοί ρυθμοί των ανθρώπων (ασθενών και γιατρών). Όταν υποχρεώνεται ο γιατρός να εφημερεύει τη νύχτα την επόμενη μέρα ή πρέπει να πάρει ρεπό ή απλά δεν θα κάνει σωστά τη δουλειά του το πρωί. Αντί να υποχρεώνεται ο γιατρός σε 7 και περισσότερες νυχτερινές εφημερίες το μήνα είναι πιο λογικό να δουλεύει περισσότερες ώρες την ημέρα (αντί για 7), και να ασκεί πραγματικά ΠΦΥ. Έτσι γίνεται σε όλες τις χώρες με σοβαρή ΠΦΥ.

Σχετικά με το κόστος, φυσικά συγκριτικά με τουριστοϊατρεια μπορεί κανείς να πει ότι είναι φθηνοτερα τα ΚΥ γιατί έχουμε αποδεχτεί να εργαζόμαστε για εξευτελιστικές αμοιβές όσοι είμαστε στο ΕΣΥ. Αλλά πιστεύω ότι εάν υπήρχε ένα σωστά οργανωμένο ΕΚΑΒ το κόστος θα ήταν μικρότερο σε σχέση με το σημερινό μοντέλο.

«Προς το παρόν και το εγγύτατο μέλλον ΕΚΑΒ δεν...» Συμφωνώ ότι πρακτικά όπως έχουν τα πράγματα τώρα, με ένα ΕΚΑΒ προβληματικό, είναι δύσκολο ή και επικίνδυνο να σταματήσεις τη νυχτερινή εφημερευση των ΚΥ και να αφήσεις τους πολίτες αβοήθητους. Όμως ο σχεδιασμός της πολιτείας θα πρέπει να είναι η οργάνωση ενός αποτελεσματικού ΕΚΑΒ και όχι η συνέχιση ενός δυσλειτουργικού μοντέλου όπου τα ΚΥ καλούνται να παίξουν ρόλο προνοσοκομειακης και όχι πρωτοβάθμιας φροντίδας. Δυστυχώς στην Ελλάδα προωθείται η άποψη (πχ Πατουλης) ότι οι γενικοί γιατροί είναι για να καλύπτουν μόνο τα επείγοντα περιστατικά (δηλαδή να κλείνουν τις τρύπες του συστήματος και του δυσλειτουργικού ΕΚΑΒ) αλλά την ΠΦΥ να την αναλαμβάνουν οι ειδικοί.

[ΑΡΗΣ]

1)Το επείγον και το έκτακτο δεν έχει ωράριο.
2) H μεταφορά του επείγοντος περιστατικού σε νοσοκομείο, απαιτεί πρώτα τη σταθεροποίησή του και αυτή δεν μπορεί να γίνει σε ένα κινούμενο όχημα, ακόμα κι αν αυτό είναι ασθενοφόρο.
3) Η αναγνώριση της δυνητικά επείγουσας κατάστασης δεν απαιτεί εργαστηριακό έλεγχο, αλλά κλινική εκτίμηση
4) Η διάγνωση, που για να τεθεί χρειάζεται απαραίτητα και εργαστηριακός έλεγχος, δεν αποτελεί σκοπός της ΠΦΥ. Αντίθετα σκοπός της ΠΦΥ είναι και η αναγνώριση της δυνητικά επείγουσας κατάστασης.

[EzeΤΡΟΛ]

Δηλαδή θα είναι ανοιχτό το ΚΥ μέχρι το βράδι του Σαββάτου ως τις 23:00, μετά θα κλείνει για 8 ώρες (όποιος πρόλαβε, πρόλαβε), και μετά θα ξανανοίγει το πρωί της Κυριακής στις 07:00 και μ΄αυτό τον τρόπο κάναμε μεταρρύθμιση και γίναμε "προηγμένη υγειονομικά χώρα" (ανακαλύπτοντας κι εμείς τον τροχό που βρήκαν οι άλλοι).

Καληνύχτα και από μένα, κοντεύει βράδι Σαββάτου 23:00 και πρέπει να κλείσω.

[Argirios Argiriou]

1)Το επείγον και το έκτακτο δεν έχει ωράριο.
2) H μεταφορά του επείγοντος περιστατικού σε νοσοκομείο, απαιτεί πρώτα τη σταθεροποίησή του και αυτή δεν μπορεί να γίνει σε ένα κινούμενο όχημα, ακόμα κι αν αυτό είναι ασθενοφόρο.
3) Η αναγνώριση της δυνητικά επείγουσας κατάστασης δεν απαιτεί εργαστηριακό έλεγχο, αλλά κλινική εκτίμηση
4) Η διάγνωση, που για να τεθεί χρειάζεται απαραίτητα και εργαστηριακός έλεγχος, δεν αποτελεί σκοπός της ΠΦΥ. Αντίθετα σκοπός της ΠΦΥ είναι και η αναγνώριση της δυνητικά επείγουσας κατάστασης.

Θα σου πρότεινα να πάρεις εκπαιδευτική άδεια να ακολουθήσεις για μερικές ημέρες το πλήρωμα ενός ασθενοφόρου στην Σκανδιναβία.